La caja y el sword ese...

[Kamarada Komisario]

Cierto. Error mío. Disculpa. De todas formas, no tienes por qué no responder, no es una conversación ''cerrada'' o privada, es un debate en un foro. Es más, te invito a que lo hagas. Responde, espero la réplica, después si aún lo sigues creyendo conveniente borraré la argumentación de mi anterior post.

[wetback]

Originally posted by jasev
.... como algo que no se puede "ver, tocar ni modificar".
...¿Cómo se encuentra algo que desde el punto de vista físico, simplemente, no existe?

Esto no tiene nada que ver, o esto quiere decir que la gravedad nunca existio sino hasta que a Newton le cayo la manzana, o las matematicas tampoco existieron hasta que tu pueblo o matematico favorito las encontro.

Si a esas vamos, el amor, el odio, el pensamiento, tampoco existen, porque no se pueden medir.

Originally posted by jasev
Preguntar qué hay "más allá" es muy cómodo, porque sabes que no existe respuesta científica... todavía. Pero dar una solución mágica basada en "esto es lo que creo yo y no tengo que demostrarlo" a esas preguntas es, simplemente, de vagos.

Esta siempre es la respuesta comoda, poniendo tus palabras, "la ciencia no lo ha encontrado aun", "la ciencia es error y aprendizaje".

Los que niegan la existencia de Dios, estan en su derecho de negarlo, sin embargo, deberían de tener un poco de humildad, para aceptar que lo que no saben explicar no quiere decir que en realidad no existe.

El que parte de una premisa con error llegará a una conclusión erronea.

[psyyco]

Originally posted by jasev
Pues nada, hombre, por mí no os preocupéis me largo del hilo. No vaya a ser que os coarte.

no me has entendido. Quise decir que iba a utilizar tus propias citas para demostrar la imposible situación en la que colocas a los creyentes, como Komisario, por eso te lo ibas a poner tú todo.
La frase de la esperanza, que te cité antes era muy significativa.

[Gigante Verde]

Originally posted by psyyco

basica e imperfectamente, se podría decir que el agnostico manifiesta la imposibilidad de certificar la existencia de dios, pero no la descarta, incluso cree que podría existir, pero carece de medios para verificarlo.

Y esto no es una definicion de cientifico?

[Kelzad]

Qué mal. Hasta en el más civilizado de los foros en una discusión sobre sexo, política o religión todos sienten menoscabada su existencia por un par de contraargumentos. Vamos, falta espíritu socrático por aquí.

Si para Jasev la prueba tan irrefutable y que hace que las posibilidades de que Dios existe "tiendan a cero" es que no puede percibirlo, queda en evidencia una falta de tino. Las posibilidades sobre la existencia de Dios se reducen a dos: sí o no. Tú dices que encontrar el billete es estadísticamente poco probable porque hay muchas alternativas lógicas de no encontrarlo. Pero con Dios, ¿existe esa infinidad de alternativas que niegan su existencia? No podemos demostrar a través de la experiencia que existe, pero, del mismo modo, no podremos demostrar su inexistencia.

Si tú estás seguro de que es sólo lo que existe, bien. Tal vez sea así. Pero yo estoy abierto a que cosas que no existan también sean.

[The Frail]

Claaaro, por supuesto que dios existe, no tiene nada que ver la educación religiosa recibida, la cultura en la que nacimos, el miedo primordial a la muerte propia y de la gente que amamos, la seguridad que da pensar en un ser superior (por supuesto benévolo) y la justicia divina, etc.

Todo eso no influye para nada en nuestra creencia de dios, creemos por experiencias místicas o por profundos razonamientos filosóficos guiados por no menos profundas lecturas de grandes filósofos...

No creemos en dios, deseamos creer en él; para así poder sentirnos protegidos, para poder pedir ayuda a alguien, para no morirnos mas que de mentirijilla, para que nos den de fábrica una guía ética; para que exista una justicia, después de todo, y un sentido en la vida...



P.D. si existiese dios habría que matarlo. Al menos yo si fuese él ya me habría suicidado por todo el mal que ha hecho la mera idea de mi existencia a la humanidad

[The Frail]

y por cierto ya está bien eso de hacerse siempre los ofendidos los creyentes. A mi también me ofende que por caminar sin la muleta de dios por la vida se me mire por encima del hombro con aires de superioridad de hombre-santo, de profunda sabiduría de la vida y comprensión de la Verdad Aunténtica que tú piltrafilla-ateucho-superficial nunca podrás comprender

Jasev tiene todo el derecho a constatar la irracionalidad (peligrosa añado yo) de las creencias.

[Estilpón]

Qué pena, ¿ya llego tarde? Un tema clásico del foro en tiempos pretéritos...

Me interesa sobremanera señalar algunas cuestiones.

1. ¿cómo encaja un creyente la evolución de las creencias deístas (o en dios, permitidme escribirlo en minúsculas) con el influjo histórico? Estoy pensando en Roma-cristianismo, por supuesto.

2. veo observando (me tomo la libertad de escoger la posición de Komisario), que cada vez más los creyentes se refugian o resguardan en su fe, en sus creencias íntimas no debatibles ("creo en ello luego existo"). Es una evolución lógica y se da cada vez de forma más acusada. Pero hay un salto que no se suele explicar: si acepto la existencia de dios basándome en mi fe (es decir, en mi creencia), con la que se podría justificar cualquier cosa, ¿cómo llego a las aplicaciones digamos prácticas...?

[Thorgal]

Para ser breve: Yo hasta que no vea a Dios, Jesucristo o a quien sea bajar del cielo y convertir la Pepsi en Coca-Cola o algo así, voy a seguir creyendo que la religión es sólo cuestión de gustos y que no hay mucho que discutir sobre el tema.

Guau! dos típicos temas foroides en pocos días... ¡¡Esto es un desmadre!!.

[Kelzad]

Hoy, de casualidad leí esta cita de Blaise Pascal, genial a mi gusto, que encierra pragmatismo y una concepción de Dios en particular. La encontré en un libro de matemática en el capítulo de probabilidad.

Prefiero equivocarme creyendo en un Dios que no existe que equivocarme no creyendo en un Dios que existe. Porque si después no hay nada, evidentemente nunca lo sabré, pero si hay algo, si hay alguien, tendré que dar cuenta de mi actitud de rechazo.

[Kelzad]

Y, Estilpón, en el contexto en que usaste la voz 'Dios', no se te permite la liberalidad de escribirlo con minúscula

[monozulu]

Hoy en dia la creencia en un Creador o un Dios salvador sigue integramente siendo la misma que hace 200 siglos, aunque incluso la iglesia haya tenido que abdicar al poder de la ciencia y del modelo cosmológico y negar la existencia de un ser supremo creador del cielo y la tierra en 6 dias y todas las demás mentiras de la biblia, nuestro miedo a lo desconocido sigue siendo el mismo.

Quizás ahora sabemos como se produce un relampago, que es el Sol o porqué existen los terremotos, pero allá donde nuestro conocimiento se pierde siempre sale la figura de un dios para explicar lo inexplicable, y realmente, los parámetros en nuestro universo, las constante universales están tan delicadamente ajustadas para nuestra existencia que a veces caes en la tentación de pensar que todo esto ha tenido que ser ideado por algo más alla de lo transcendente.

Y divagando un poco, si imaginamos la raza humana dentro de 5.000 millones de años con este ritmo de expansión de conocimientos actual, ¿acaso no seriamos dioses de otras razas emergentes?, claro que si, todos sus miedos podrían ser explicados y curados por nosotros, sus dioses.

Resumiendo con una frase del gran Voltaire: si Dios no existiese tendríamos que inventarlo, o quizás mejor con la ironía de Allen: si Dios me diera tan sólo una señal, como un ingreso en mi cuenta bancaria.

Saludos.

[Estilpón]

En primer lugar, quería disculparme por citar a Komisario, cuando ya ha comentado que no va a continuar. Es un error por mi parte.

En segundo lugar, en la web de la rae
dios. (Del lat. deus).
1. m. Ser supremo que en las religiones monoteístas es considerado hacedor del universo. ORTOGR. Escr. con may. inicial.
2. m. Deidad a que dan o han dado culto las diversas religiones.

La segunda acepción se permite en minúsculas , y huelga decirlo, pero yo escribí "las creencias deístas" lo que casa mal con monoteísmo

[Estilpón]

Por otro lado, la posición de Blaise Pascal tiene algunas particularidades que personalmente la invalidan.

La principal es su concepción utilitaria (creo por si acaso). Y este razonamiento genera bastantes problemas:
1.se preocupa de los efectos tras la muerte, pero no ahora!!! (se supone que la creencia en dios/Dios (y ahora pongo los 2 porque se refiere a cualquiera de las posturas ) debería tener efectos prácticos en el momento actual.
2.desconozco el concepto de dios/Dios en el que piensas ¿es omnipotente?¿lo sabe todo?¿bondadoso? etc...No creo que ese tipo de "creencia" sea satisfactorio, y en todo caso, la verdad me da risa (lo siento por si alguien se ofende, pero a mi me ofenden muchas veces en este tema) eso de pensar "en dar cuenta a alguien"...

[Kelzad]

Muy bien Estilpón, pero hasta aquí no existe razón que invalide creer en Dios. Ese ateísmo prohibitorio estilo marxista sigue careciendo de fundamentos plausibles (del mismo modo que creer en la existencia Dios).

Por otro lado, y a propósito, "deísta", quiere decir 'que profesa el deísmo', y "deísmo" , 'doctrina que cree en Dios como supremo creador del universo, pero rechaza su supuesta intervención en asuntos humanos y el culto terrenal'. En ese contexto, Dios es con D mayúscula.

Y otra vez coincido en gran parte con Monozulu