Progressive Games : Propuesta De Cambio En El Sistema De Puntuacion Del CivELO

[jm_ruiz]

Y con esto convertimos el debate en: "A ver quién la tiene más larga!!!"

Si tengo que elegir, voto NO a apenalizar al que no participa. Yo buscaría la manera de beneficiar que que sí lo hace...
Y desde luego, hay que eliminar de la lista (si se mantiene, que eso es otra cuestión) al que no participa, por ejempo tras 3 o 4 ausencias...

[Niessuh]

pues si. A ver astro, lo que digo es que:
1- los últimos progressives no son más importantes que los anteriores porque tengan más dificultad, porque sean más facil o más dificiles lo son para todos y lo que cuenta es como quedas con respecto a los demás.
2- No puedes despreciar los primeros progressives teniendo en cuenta que fueron record de participación.

Dicho esto solo he opinado que el civELO me parece inutil, pero si quereis seguir con el pues estupendo.

Lo que si pido es que es injusto por el hecho de no jugar se empiece a descender de puntos. Si alguien se retira de cualquier competición sencillamente desaparece de la clasificación, porque es absurdo mantener una clasificación con gente que no compite.

Asi que retira a los Desalmados e Insolidarios Jugadores Veteranos que se niegan a jugar contra la IA del civ ELO y todos contentos

[S. HARDIN]

Creo que el CIVelo sí que es válido, al menos yo miro quien se supone que va a quedar por encima mío y quien por debajo.
Dicho lo anterior creo que lo mejor es eliminar a los jugadores por considerarlos "retirados" de los progressive, ya que es una clasificación comparativa y si no se participa no te puedes comparar. Además, cualquier jugador retirado si vuelve a participar puede recuperar su posición en el CIVelo.
Por poner un ejemplo, Niessuh, si es eliminado de la lista y vuelve a jugar, si arrasa en puntuación y queda primero, siempre que el primero en CIVelo de entonces participe, recuperará su posición de primero en esta clasificación.
También creo que el número de Progressive para considerar a alguien "retirado" deberían ser entre 4 y 6, más o menos, un año natural.

[astrologix]

Originally posted by jm_ruiz
Y con esto convertimos el debate en: "A ver quién la tiene más larga!!!"

Yo jamás he pretendido llevar el debate a eso. Una competición es una competición, punto. Y si se lleva una clasificación es por algo

Si no, dejemonos de progressives, de medallas, campeonatos y todo eso

Si tengo que elegir, voto NO a apenalizar al que no participa. Yo buscaría la manera de beneficiar que que sí lo hace...

Me parece mucho más dificil de implementar.

Y desde luego, hay que eliminar de la lista (si se mantiene, que eso es otra cuestión) al que no participa, por ejempo tras 3 o 4 ausencias...

No me parece facil de automatizar, claro que no soy Kramsib Y la lista final se quedaría cortita... Pero si hay que poner un plazo, yo diría más bien que el que no participa en un año civil queda eliminado del CivELO (ya que tampoco aparecería por las clasificaciones anuales). Para que sea más fácil de controlar.

[astrologix]

Originally posted by Niessuh
1- los últimos progressives no son más importantes que los anteriores porque tengan más dificultad, porque sean más facil o más dificiles lo son para todos ...

menos para el que no participa

2- No puedes despreciar los primeros progressives teniendo en cuenta que fueron record de participación.

jamas he despreciado los primeros progressives : he participado en dos de ellos No quisiera que te tomes todo esto como un ataque. Te he pillado como ejemplo porque eres el jugador más visible del CivELO, por ser el primero. Pero hay muchos otros que están en tu caso. Una cosa que me llama mucho la atención son los que se han inscrito, NO HAN PARTICIPADO NUNCA, están en la lista con 2500 puntos, y tienen más puntos que algunos que sí están participando !

Pero una cosa que dijo Kramsib, si no me equivoco, es que una vez que uno está en la lista, eliminarlo pone problema para el cálculo, tal y como fué previsto en su principio, por lo que no sé todavía si realmente se puede eliminar gente sin hacer estragos en las plantillas. En cambio, quitar puntos al final del cálculo a los no participantes no pone problema. Es algo que tengo que investigar. A ver si pasa Kramsib por aquí...

[astrologix]

Originally posted by Niessuh
Lo que si pido es que es injusto por el hecho de no jugar se empiece a descender de puntos. Si alguien se retira de cualquier competición sencillamente desaparece de la clasificación, porque es absurdo mantener una clasificación con gente que no compite.

Acabo de leer el reglamento del ATP, para culturizarme y de hecho hay una penalización indirecta para el que no participa : cuentan 18 torneos para los puntos, y se van contabilizando los puntos obtenidos en cada uno de ellos. Pero si un jugador no participa en un torneo en el que teoricamente tenia que haber participado, entonces por este torneo recibe 0 puntos. De esta manera, si un jugador por ejemplo se lesiona en mitad de temporada, recibirá aproximadamente la mitad de los puntos, lo que le hará bajar en el ranking a final de año.

En definitiva, lo que yo propongo no está lejos de eso. Además, acabo de comprobar que suprimir a un participante de la lista altera todos los cálculos de los PG, incluso de los precedentes a la eliminación. Por lo cual es imposible hacerlo tal y como han sido programadas las hojas Excel.

Después de todas estas consideraciones, me afirmo en decir que lo que me parece más válido es la bajada de 50 puntos. Esto hará que los que no participen desde hace mucho tiempo estarán abajo del todo de la lista y a partir de un cierto punto, con no publicar los que estén en cola equivaldrá a haberlos sacado de la lista. De todas maneras, por debajo de una cierta puntuación, si no me equivoco su CivELO ya no tiene ninguna importancia para los demás jugadores, ya que lo que cuenta para la clasificación es que tengan entre ellos una diferencia de +/- 400 puntos.

Espero que lo hayais entendido ....

Alguna opinión más ?

[The Frail]

pero la regla no tendría efecto retroactivo, no? o si? se empezaría a aplicar a partir del próximo progressive, no?

[astrologix]

Originally posted by The Frail
pero la regla no tendría efecto retroactivo, no? o si? se empezaría a aplicar a partir del próximo progressive, no?

Exacto. Yo la aplicaría a partir del PG IX, que probablemente jugaremos con BTS. Aunque para esto último, abriré una votación en otro hilo.

[Gigante Verde]

1) Penalizar con 50 puntos a los que tienen tiempo sin jugar no me parece lo adecuado o mas real.

2) Deberia eliminarse de la clasificacion del CivElo a los jugadores que tengan mas de un año sin jugar.

3) Aquellos grandes jugadores del pasado que ya no juego, deberian tener un salon de la fama de los Progressives, para que sus actuaciones y records sean recordados a pesar de ya no estar en la clasificacion CivElo.

4) Sin importar cuanto tiempo tenga sin jugar, si un jugador pide ser sacado de la lista del CivElo, se le deberia conceder su peticion, y ser incluido de nuevo el dia que decida regresar a jugar los progressives (Si regresa).

El CivElo es una clasificacion comparativa, bajarle puntos a alguien porque no juego es como decir que su calidad de juego ha bajado, cuando es realidad no es asi.

Ahora, alguien que decida regresar, el resultado es el mismo tanto si le quitan puntos como si lo sacan de la clasificacion: Se colocaria en la posicion que le corresponderia una vez jugado un progressive.

No conozco la clasificacion del tenis o de ningun otro deporte que lleve un sistema como este, pero eso que mencionas Astro de los 18 juegos y la penalizacion de puntos me parece que se refiere a una clasificacion anual, y el CivElo no es de este tipo de clasificacion.

Tengo mucho tiempo sin ver las hojas de excel de Kramsib, pero creo que es posible agregar una o dos columnas con contadores, que tengan la funcion de ocultar el resultado CivElo de alguien que tenga tiempo sin jugar los progressives, de esta manera no seria necesario eliminarlos realmente del calculo y se evitan los problemas que mencionas en las hojas de calculo.

Tambien me gustaria proponer que la numeracion de los progressives incluyan un numero correlativo que indique el numero de edicion del progressive desde que se iniciaron los progressive, actualmente estamos en el IX Progressive, pero de Warlords 2.08... No he sacado la cuenta, pero creo que estamos en el progressive numero 19

[astrologix]

Bueno, damas y caballeros, después de mucho cogitar y de darle vueltas a las hojas de Kramsib, he producido dos tipos de nuevas hojas :

la primera es la que ya les había comentado : quitar 50 puntos al CivELO por cada progressive no jugado, lo que lleva a la degradación paulatina del jugador que falta regularmente a la competición.

Dado que esta propuesta no encuentra la unanimidad entre ustedes, he reflexionado sobre la otra propuesta más mencionada : sacar de la lista al jugador que falta, por ejemplo, a 5 progressives seguidos. Aqui cabe plantearse si la operación se hace 1) cada año natural, o 2) si se implementa de manera automática tal y como vengan.

Me he inclinado por la segunda variante, ya que la primera llevaría de una manera natural a separar las hojas de 5 en 5 progressives, lo que sería un poco más laborioso de gestionar para el organizador al cambiar el año y conduciría a llevar 1 archivo separado por año. Por otro lado, si se observa que un jugador no ha jugado sus 4 primeros progressives del año, también puede ocurrir que no haya jugado los 3 últimos del año anterior, por lo que en realidad no habría jugado durante 7 progressives seguidos. Etc, etc.

Por esta razón he preferido automatizar la puesta a cero del CivELO del jugador que falla 5 progressives seguidos, a contar desde el PG I. El jugador no es eliminado de la lista, simplemente va a la cola, y al publicar los resultados se ponen sólo los jugadores que tengan un CivELO>0. Si el jugador vuelve a presentarse, entonces propongo que se le dé la media entre su mayor CivELO conseguido y los 2500 puntos que se dan por defecto a cada nuevo jugador.

De esta manera, seguimos usando una único archivo Excel, con sus respectivas pestañas interrelacionadas, y como hasta ahora, con cada nuevo progressive se añade una pestaña en blanco con los cálculos pre-automatizados. En mi opinión es la manera más agradable y sencilla de hacer.

Si comparamos lo que daría el CivELO de este modo con el método actual, después del PG VII daría esto :

Nuevo método :

PUESTO MATRÍCULA JUGADORES CIV ELO ANTIGUO CIV ELO NUEVO Var.
1 0001 NIESSUH 2786 2786 =
2 0038 PSYYCO 2669 2759 ^
3 0007 BURROMAN 2742 2742 =
4 0006 JM_RUIZ 2763 2731 v
5 0023 N35T0R 2730 2730 =
6 0034 MANOLO 2725 2725 =
7 0016 TOWERS 2695 2695 =
8 0003 CHINCHIN 2667 2667 =
9 0049 ZZZZ 2622 2651 ^
10 0013 IVANM_082 2647 2633 v
11 0039 WETBACK 2471 2623 ^
12 0027 S. HARDIN 2676 2599 v
13 0030 AZONA 2683 2577 v
14 0005 ASTROLOGIX 2462 2559 ^
15 0008 QUIQUEJAVI 2460 2514 ^
16 0031 ANTSIM 2512 2512 =
17 0002 YDIIBY 2504 2504 =
18 0040 ANDERCISMO 2500 2500 =
19 0047 ALEXELROMANO 2500 2500 =
20 0046 THE FRAIL 2500 2491 v
21 0037 MORMEGIL 2470 2470 =
22 0048 MAEVE 2602 2470 v
23 0042 PABLO_ARG26 2464 2464 =
24 0045 MARCOVANBASTEN 2461 2461 =
25 0044 WODAN 2455 2455 =
26 0012 MARIOLO 2400 2440 ^
27 0004 EL_NEWELL 2418 2418 =
28 0032 MAGNO_UY 2463 2393 v
29 0043 URBANIAC 2385 2385 =
30 0041 CENTILUX 2381 2381 =
31 0020 GERAR DEAN 2380 2380 =
32 0024 GIGANTE VERDE 2371 2353 v
33 0015 KELZAD 2350 2350 =
34 0033 GENERAL GRIEVOUS 2314 2314 =
35 0000 KRAMSIB 2311 2306 v

Y con el método actual dió esto :

PUESTO MATRICULA JUGADOR CIV ELO ANTIGUO CIV ELO NUEVO Var.
1 0001 NIESSUH 2786 2786 =
2 0038 PSYYCO 2669 2759 ^
3 0007 BURROMAN 2742 2742 =
4 0006 JM_RUIZ 2763 2731 v
5 0023 N35T0R 2730 2730 =
6 0034 MANOLO 2725 2725 =
7 0016 TOWERS 2695 2695 =
8 0003 CHINCHIN 2667 2667 =
9 0049 ZZZZ 2622 2651 ^
10 0013 IVANM_082 2647 2633 v
11 0039 WETBACK 2471 2623 ^
12 0027 S. HARDIN 2676 2599 v
13 0030 AZONA 2683 2577 v
14 0005 ASTROLOGIX 2462 2559 ^
15 0009 EPIPHONETODIE 2521 2521 =
16 0011 ZAU 2519 2519 =
17 0008 QUIQUEJAVI 2460 2514 ^
18 0031 ANTSIM 2512 2512 =
19 0002 YDIIBY 2504 2504 =
20 0035 RYLTY2004 2500 2500 =
21 0036 RIVIO 2500 2500 =
22 0040 ANDERCISMO 2500 2500 =
23 0047 ALEXELROMANO 2500 2500 =
24 0046 THE FRAIL 2500 2491 v
25 0014 KARLAS 2476 2476 =
26 0026 PERRY69 2476 2476 =
27 0037 MORMEGIL 2470 2470 =
28 0048 MAEVE 2602 2470 v
29 0042 PABLO_ARG26 2464 2464 =
30 0029 NICODAMAX 2461 2461 =
31 0045 MARCOVANBASTEN 2461 2461 =
32 0044 WODAN 2455 2455 =
33 0012 MARIOLO 2400 2440 ^
34 0025 DR. NICK 2425 2425 =
35 0004 EL_NEWELL 2418 2418 =
36 0018 ALFONSO 2413 2413 =
37 0019 PIKIMORE 2408 2408 =
38 0028 ATHEO 2400 2400 =
39 0032 MAGNO_UY 2463 2393 v
40 0017 ARSEN 2392 2392 =
41 0043 URBANIAC 2385 2385 =
42 0041 CENTILUX 2381 2381 =
43 0020 GERAR DEAN 2380 2380 =
44 0010 PIO666 2363 2363 =
45 0024 GIGANTE VERDE 2371 2353 v
46 0015 KELZAD 2350 2350 =
47 0033 GENERAL GRIEVOUS 2314 2314 =
48 0021 MEXERXES 2309 2309 =
49 0000 KRAMSIB 2311 2306 v
50 0022 NANOKE 2298 2298 =


Como ven han salido de la lista 15 nombres, pero el CivELO de los restantes no ha sufrido modificación.

Para este VIII progressive en curso, están "amenazados" de eliminación : Ydiiby, Antsim, General Grievous y Andercismo, y si no juegan el IX, serán eliminados Niessuh, El_newell, Burroman, Mormegil, Centilux, Pablo_Arg26 y Urbaniac.

Nótese que se puede aumentar o disminuir el número de progressives no jugados que den lugar a eliminación. 5 corresponden a un año, según el ritmo actual.

Se constata que de los 15 eliminados en el ensayo, la mayoría ya no postean en el foro ..., exceptuando a Alfonso, que postea en general en hilos off-topic.

Les parece que adoptemos este método ?

[Manolo]

[S. HARDIN]

[Kramsib]

Vaya, como tienen el título muy parecido creía que todavía le andaban dando vueltas al asunto del valor de los votos de los participantes.

Ya decía yo, que para haberse acabado las votaciones el tema daba mucho que hablar.

Así que me he asomado y me he dado cuenta que se trataba de un tema completamente distinto.

Eterna discusión esta, la del Civ Elo sí, Civ Elo no, y qué hacer con esos incorregibles e insolidarios jugadores que aburridos de la IA abandonan los PG's, dejando unos ELO's inalcanzables, como ya hiciera Niessuh (oh, casualidad) en los PG's de Civ III.

De este tema hablé con Antxon en tiempos pretéritos y él ya me anticipó que para subsanar este error, la mejor manera era sacar del Civ ELO al que causase falta en 4 PG's consecutivos.

No era buena idea penalizar, con bajadas de ELO porque era una distorsión no real, de la "calidad" de un jugador, así que era mejor elimiarle del ELO y dejar que el resto de puntuaciones fluyera.

Evidentemente esto creaba dos problemáticas.

1) Daba muy mal rollo quitar a nadie de la lista, además como organizador, confiaba en que tarde o temprano los jugadores exiliados, volvieran, e hicieran que no fuese necesario quitarlos.

2) Era muy difícil de automatizar, por lo menos en las tablas que manejaba entonces.

Así que se obtó por no tocar nada, hubo alguna queja de Master Zen (que aún ganando varios PG's seguidos no consiguió batir la marca dejada por Niessuh) y así quedó todo.

Sólo quedaba una pregunta más, esta era, qué hacer, si un eliminado del Civ ELO decidía volver a participar, con qué Civ ELO volvería, ¿con el anterior que tenía? ¿con los 2500? ¿con una media aritmética de los jugadores en activo?. Antxon no llegó a contestarme porque desde entonces lleva desaparecido del foro.

Yo personalmente me declino por volver con los 2500, lo que hagas en la partida, rápidamente te devuelve a tu sitio.

En cuanto a las dudas de Civ ELO sí, Civ ELO no, la utilidad del Civ ELO viene por su poder "homogeneizador". Es una medida homogénea. Si hubiera varias competiciones que puntuaran para el Civ ELO, el Civ ELO sería la clasificación universal de un jugador de Civ. Actualmente sólo los PG's puntuan para el Civ ELO (en los tiempos de Civ III teníamos planes para hacer varias competiciones, pero no se hicieron nunca realidad, es una pena, pero uno se hace mayor, y pasan estas cosas, ...).

En la época de Civ III, el Civ ELO fue tremendamente útil en unos PG's donde continuamente se cambiaba el sistema de puntuación (los PG's eran algo nuevo y estaban continuamente sujetos a mejoras), y aún continuó siendo útil cuando se dividió en divisiones por nivel, jugadores de diferentes divisiones estaban en una misma tabla de Civ ELO, lo cual no era posible en la clasificación histórica.

El Civ ELO puede incluso sobrevivir a los cambios de Civ, cierto es que con Civ IV se hizo borrón y cuenta nueva sobre los ELO de los jugadores de los PG's de Civ III, sin embargo, el Civ ELO de Civ IV podría seguir actualizándose cuando lleguen Civ V, etc., ...

Puede que entre tanto medallero, clasificación general, etc., el Civ ELO parezca que carece de utilidad, no obstante, bajo mi punto de vista, me parece el verdadero "ranking" qué define al mejor jugador de Civ, independientemente de los PG's que participe.

Un jugador puede jugar PG's alternos y ver mermada su clasificación general, sin embargo, si es realmente bueno, tendrá un Civ ELO alto, lo cual me merece mayor fiabilidad el ELO sobre las demás clasificaciones para conocer lo bueno o malo que es un jugador.

Además fíjense que debe ser más descriptivo que las medallas, dado que muchos jugadores deciden inscribir su Civ ELO en su firma o en su avatar.

[Gigante Verde]

Bueno, me siento agradecido de ver que Kramsib al fin hizo una participacion en este hilo.

Agradecido estoy al padre de los PG`s por el CivElo y los mismisimos PG`s. Pero como todo en la vida. Hay evoluciones. Espero que esta ultima evolucion sea de tu aceptacion y agrado.

Con respecto a la modificacion que realizo Astrologix:

[psyyco]

pues muy a mi pesar, mi voto: , el sistema de eliminación me parece demasiado radical, prefería las penalizaciones...