Cuando se destruye una Maravilla

[DrGerry]

Lo que no veo es la necesidad del papa de traer esa declaración a la luz en este momento.

Y sobre la frase.... bueno, no fueron los musulmanes quienes hicieron las Cruzadas.

[Cruzado Blanco]

Las Cruzadas no, pero sí las probocaron. Ellos hicieron lo mismo con otro nombre, Guerra Santa. Ya que has nombrado las cruzadas haré honor a mi nombre, jejeje
Las cruzadas comenzaron en carácter defensivo, no recuerdo bien, creo que al rededor de 1211(no estoy seguro), para defender el Imperio Romano de Oriente ante el avance de los otomanos y después de los turcos (de motivación religiosa-arabe). La caída de Constantinopla, (actual Estambul) en 1477 no pudo ser impedida por las cruzadas, porque fue un tira y afloja.
Las cruzadas no fueron para nada como las pintan, fueron en realidad y mayoría no grandes contingentes de hombres, dirigidos por el monarca fuerte de europa en el momento. Solían convocarse a petición del Papa, pero hubo algunas que fueron incluso montadas y dispuestas por algún monarca.
Por lo tanto, los primeros que atacaron fueron los musulmanes, que entraron en espacio geopolítico cristiano (como lo era todo el norte de áfrica). Por eso hoy Estambul y Santa Sofía son musulmanas y existen musulmanes en los balcanes.
Y para conclusión ellos ganaron, porque se cargaron el Imperio Oriental. Las Cruzadas fueron una "cagada", pero sin cruzadas hoy no existiría el Vaticano y todos nosotros estaríamos dando "gracias a Alá", asique tontos no fueron. Para quienes no lo sepan los musulmanes fueron rechazados en su ataque a Viena, debilitados por las Cruzadas anteriores, si no, se plantan hasta en Lisboa (otra vez).
A mí opinión, las cruzadas en la Edad Media estuvieron justificadas en su mayoría. Los cambios históricos de no haber defendido Europa (no era solo una conquista religiosa) hubieran cambiado totalmente el curso de la humanidad y el avance tecnológico.

Hoy he visto las noticias, y esas palabras citadas son de un Emperador Bizantino, asique es bastante comprensible que las digera. LLevaban siglos tirándole pedrolos a su choza.

Un Saludo.

[quiquejavi]

Y digo yo. ¿Porqué demonios tenemos que andar con paños calientes?

Hay que decir las cosas claritas: Los USA son unos expansionistas de coj*****s pero los islamistas se han creído que todo el monte es orégano y hay que hacerse perdonar porque de otro modo se cabrean por todo.
El islam, tal y como hoy lo están entendiendo es un fascismo total y mucho más agresivo, si cabe, que el expansionismo USA.
Me importa un carajo si a los palestinos les están haciendo la vida imposible, pero no tenemos que pagar el resto del mundo civilizado por los cafres de los judios y sus valedores.
Ha habido que pedir perdon por unas caricaturas del sanguinario y gigoló de Mahoma(no olvideis que se casó con una viuda rica y vieja para expandir su religión), cuando estamos acostumbrados a reirnos de nuestra sombra, y ahora vamos a tener que pedir perdón por unas palabras de un emperador bizantino.

¡¡¡Y una mier** !!!!

Que pidan perdón ellos primero por todos los atentados salvajes que han cometido en nombre de su Alá Misericordioso.

[DrGerry]

Originally posted by Cruzado Blanco
...Las Cruzadas fueron una "cagada", pero sin cruzadas hoy no existiría el Vaticano...

O sea que estamos de acuerdo, las Cruzadas fueron una cagada

Hoy he visto las noticias, y esas palabras citadas son de un Emperador Bizantino, asique es bastante comprensible que las digera. LLevaban siglos tirándole pedrolos a su choza.

Y que el papa diga eso ahora está justificado por.....

Hablando en serio, probablemente (seguramente) que los musulmanes invadieran Europa hubiera sido bueno para el islam porque una cosa es tener un público con la mentalidad de los árabes y otra con la de los europeos. Seguramente no serían los fanáticos que son ahora.

Pero eso es tanta especulación como justificar la ambición de tierras de algunos selores feudales diciendo que protegían nuestra cultura, ¿no?

[Cruzado Blanco]

Ya Gerar, si eso está todo muy bien. Pero la historia está ahí y no se puede cambiar.
La cuestión no es que si el cristianismo hizo no sé qué o no sé cuantos hace siglos, el problema es lo que pasa hoy con el Islam, que es muy tendencioso en algunos sectores hacia la imposición violenta.
No estoy de acuerdo con el tipo de público que sostenta una religión. Si Europa hubiera caído bajo el Islam, lo sería todo américa, y el Islam imperaría en todo el Globo. Al verse sin ningún tipo de competencia religiosa importante su gobierno teocrático hubiera estado a la orden del día, lo que significa, NADA de estados laicos. En el Islam ortodoxo el primero que insinúa algo parecido se le corta el cuello (literal). Y da igual el temperamente europeo, no ha sido el temperamento europeo el que ha costruído la religión, es la religión la que amolda el temperamento (por lo menos en los aspectos generales e importantes).

Comparar hoy en día el comportamiento cristiano general con el musulmán general es perder el tiempo. Sobre todo cuando los segundos hablan de recuperar territorios como Al-Andalus o como en las mezquitas árabes se habla de la conquista religiosa de Europa.
Y recordemos que en el Islam, una de sus mayores doctrinas, es tratar con peor trato al infiel que al fiel.

Si el Papa dijo lo que dijo, es en referencia a que la violencia religiosa no es aceptable. Simple y llanamente. Pero hoy en día Oriente Medio es una bomba de relojería, en las que sus ramas extremistas han sacado de contexto estas palabras, para buscar la unión máxima entre los musulmanes, es así, no hay más.
Y si no invito al que quiera a leer el texto del Papa, y observe cómo no hay nada de qué escandalizarse, a no ser, que uno tenga esa intención.

Totalmente de acuerdo con la última frase, el especular con la historia es una tontería. Las cosas han sido como han sido. Los hechos presentes son lo realmente importante.
Es decir, no sé Gerar porque arrastras el tema hacia la Iglesia Católica (sin ánimo de ofensa), tanto a su pasado como lo actual. El mundo musulmán está a la espera de la más mínima provocación para armarla, ya sea dicho por el Papa, por un gobierno europeo, como si de un partido comunista se tratara, están latentes a la espera.
Pero ojo, eso es porque saben que estamos acojonados en su sentido más estricto, porque ellos juzgan y ridículizan a nuestra sociedad, religión y cultura en una proporción mucho mayor que unas caricaturas de Mahoma o palabras del Papa, porque saben que nosotros no decimos ni "mu" y estamos dispuestos a darles o concederles lo que sea con tal de que no aprieten el gatillo, por lo menos de momento.

¿O es que por unas simples palabras? Que no son eso, nada más que palabras ¿justifica que maten a una monja en Somalia? ¿O que hayan quemado más de una docena de templos cristianos? Y aún así, dicen que eso no basta, que no se quedan contestos. Han dicho (lo acabo de ver en las noticias), que quieren llevar al Papa y a los máximos responsables cristianos, ¡AL TRIBUNAL DE LA ONU!

No es el tema del cristianismo o no. Lo que pasa realmente, es que, los europeos, vamos a pagar los platos rotos de EEUU e Israel, que era precisamente lo que (yo creo) ellos querían. Porque no olvide nadie, que para ellos, todos nosotros somos cristianos, a ellos como si somos laicos, agnósticos, o creemos en el mismísimo Odin, somos infieles a los que hay que convertir. Ya sea a leches con el Corán o con la espada. Esto lo dicen muy clarito.

Un Saludo.

[wetback]

Originally posted by Cruzado Blanco
Si Europa hubiera caído bajo el Islam, lo sería todo américa, y el Islam imperaría en todo el Globo. Al verse sin ningún tipo de competencia religiosa importante su gobierno teocrático hubiera estado a la orden del día, lo que significa, NADA de estados laicos. En el Islam ortodoxo el primero que insinúa algo parecido se le corta el cuello (literal). Y da igual el temperamente europeo, no ha sido el temperamento europeo el que ha costruído la religión, es la religión la que amolda el temperamento (por lo menos en los aspectos generales e importantes).

Originally posted by Cruzado Blanco
...el especular con la historia es una tontería. Las cosas han sido como han sido. Los hechos presentes son lo realmente importante.

Tu lo has dicho.

Originally posted by Cruzado Blanco
Es decir, no sé Gerar porque arrastras el tema hacia la Iglesia Católica (sin ánimo de ofensa), tanto a su pasado como lo actual.

...La cuestión no es que si el cristianismo hizo no sé qué o no sé cuantos hace siglos...,

...el problema es lo que pasa hoy con el Islam, que es muy tendencioso en [B][U] algunos sectores[B][U] hacia la imposición violenta.

...No estoy de acuerdo con el tipo de público que sostenta una religión.

Yo creo que porque en ambos lados hay fanaticos y extremistas.

Originally posted by Cruzado Blanco
Comparar hoy en día el comportamiento cristiano general con el musulmán general es perder el tiempo. Sobre todo cuando los segundos hablan de recuperar territorios como Al-Andalus o como en las mezquitas árabes se habla de la conquista religiosa de Europa.

Y los primeros exarcerban los animos con comentarios y referencias que en este momento nada tienen que ver.

Originally posted by Cruzado Blanco
El mundo musulmán está a la espera de la más mínima provocación para armarla, ya sea dicho por el Papa, por un gobierno europeo, como si de un partido comunista se tratara, están latentes a la espera.
Pero ojo, eso es porque saben que estamos acojonados en su sentido más estricto, porque ellos juzgan y ridículizan a nuestra sociedad, religión y cultura

...en una proporción mucho mayor que unas caricaturas de Mahoma o palabras del Papa

Creo que alguien lo menciono la vez anterior, imaginate una caricatura hecha por un musulman de Cristo violando a unos niños, unicamente porque existen sacerdotes pederastas. Creo que muchos cristanos protestarían tan airadamente como los musulmanes lo hicieron.

Originally posted by Cruzado Blanco
, porque saben que nosotros no decimos ni "mu" y estamos dispuestos a darles o concederles lo que sea con tal de que no aprieten el gatillo, por lo menos de momento
¿O es que por unas simples palabras? Que no son eso, nada más que palabras ¿justifica que maten a una monja en Somalia? ¿O que hayan quemado más de una docena de templos cristianos? Y aún así, dicen que eso no basta, que no se quedan contestos. Han dicho (lo acabo de ver en las noticias), que quieren llevar al Papa y a los máximos responsables cristianos, ¡AL TRIBUNAL DE LA ONU!

No es el tema del cristianismo o no. Lo que pasa realmente, es que, los europeos, vamos a pagar los platos rotos de EEUU e Israel, que era precisamente lo que (yo creo) ellos querían. Porque no olvide nadie, que para ellos, todos nosotros somos cristianos, a ellos como si somos laicos, agnósticos, o creemos en el mismísimo Odin, somos infieles a los que hay que convertir. Ya sea a leches con el Corán o con la espada.

Despues de ver como destruyen ciudades y mueren y mueren musulmanes, ¿crees que los cristianos deben estar en el papel de victimas?



Perdón, Cruzado, pero leo en tu escritura nada más que fanatismo catolico.

Francamente ambas partes estan mal, y si los dos siguen incendiando el ambiente, esto va a seguir asi. Si los gobiernos europeos se hubiesen mostrado firmes, y no hubiesen tomado una actitud proyankee, creo que hubiesen ayudado más a resolver este problema, en vez de solo haber estado de espectadores.

[Cruzado Blanco]

Quizá tengas razón y "peque" de defensa catolicista. Pero yo lo veo y lo analizo todo desde una óptica europea occidental. Es decir, ni yanky, ni cristiano tipo balcanes o norte irlandés.
Lo de las caricaturas. Los cristianos en Europa no queman mezquitas ni sedes de periódicos por caricaturas contra Jesucristo. Ni siquiera queman cosas, como mucho manifestaciones pacíficas (por lo menos por lo general).
Tampoco creo que la proporción entre fanáticos cristianos y musulmanes sea similar, tanto en pensamiento como en acción (hoy en día).
Respecto a la expresión, en nuestros países existe "libertad de expresión", tanto para criticar como alabar lo que sea, repito, lo que sea.
Los cristianos no deben estar en el papel de víctimas ¡claro que no! Es que el problema no va Islam-Cristianismo. Realmente el concepto cristiano no tiene nada que ver con el problema general. El problema es Oriente Medio-Occidente. Ayer le tocó al periódico holandés aquel, hoy al Papa, siempre a Bush, siempre a Israel.
Lo cual NO QUIERO DECIR, que Bush tenga razón. Todo lo contrario, me parece una guerra TOTALMENTE ilícita. Lo que quiero decir, que la mierda nos va a salpicar a todos, como si somos budistas, ateos o adoradores de un duende verde fluorescente.

[psyyco]

Originally posted by wetback
Creo que alguien lo menciono la vez anterior, imaginate una caricatura hecha por un musulman de Cristo violando a unos niños, unicamente porque existen sacerdotes pederastas. Creo que muchos cristanos protestarían tan airadamente como los musulmanes lo hicieron.

hombre, para ser justos, yo creo que los católicos no matarían a tiros a un religioso musulmán

[wetback]

Originally posted by psyyco

hombre, para ser justos, yo creo que los católicos no matarían a tiros a un religioso musulmán

Tienes razón, para matar tienen mejores opciones.



P.D. Das click en "ADSL", dentro del recuadro "English version", o bajalo en la sección de Downloads, para que lo veas sin cortes.

[psyyco]

A ver, que soy un poco corto , estás diciendo que los católicos son responsables de las muertes y masacres del vietnam por EEUU????

[wetback]

Originally posted by psyyco
A ver, que soy un poco corto , estás diciendo que los católicos son responsables de las muertes y masacres del vietnam por EEUU????

Nop, y no es Vietnam, es Irak.

Simplemente estoy diciendo que los cristianos que ahi pelearon, utilizaron mejores tiros para matar a musulmanes.

[psyyco]

Creo que has cometido una grave confusión terminológica, estoy hablando de CATÓLICOS, no CRISTIANOS.
Y aún hablando de cristianos strictu sensu, que no es, no creo que estés diciendo que todos los países cristianos somos responsables de los actos de países cristianos como EEUU ( por cierto, que NO es cristiano ).
Si estás diciendo éso, y todos los países musulmanes son responsables de las barbaridades de ... digamos países como los talibán de Afganistán, pues apaga y vamonos ( apaga en sentido de detonación termonuclear, claro )

Las generalizaciones en este tipo de problemas son un error

[DrGerry]

Juzgar a otra ultura desde nuestra persectiva, que por supuesto creemos superior, de otro modo no juzgaríamos (y condenaríamos a la otra) no es una práctica seria.

Como dije antes, los musulmanes andan por su edad media. ¿Los cristianos de la edad media eran unos tipos tolerantes como los de hoy?

Y si hoy hay tal cantidad de ateos, agnósticos, incluso católicos que no le dan ni bola a la religión, ¿por qué no pensar que tantos siglos, si fuésemos musulmanes, no estaríamos en la misma situación?

Cambiaría que uno de las centros de poder mundiales en lugar de en un barrio de Roma estaría tal vez en Iran o en New York. No mucho más.

Los europeos y sus descendientes no somos árabes. Y los musulmanes, dentro de 500 o 1000 años no serán como hoy.

[Kelzad]

Originally posted by Gerar Dean
¿Los cristianos de la edad media eran unos tipos tolerantes como los de hoy?

Tan tolerantes tampoco son. Lo que pasa es que cada día hay más agnósticos y "ateos", y cristianos mula. Los verdaderos cristianos no tienen mucho que envidiarle a los musulmanes.

Originally posted by Gerar Dean
¿por qué no pensar que tantos siglos, si fuésemos musulmanes, no estaríamos en la misma situación?

Porque los musulmanes vivieron un proceso a la inversa: inicialmente eran más tolerantes, refinados y poderosos que los cristianos, y ahora son lo que son.

Y ya existe una pseudociencia que se llama "historia alterna" que se encarga de discutir "qué hubiera pasado si", en base a ucronías sin base experimental, pero sí lógica. Sin embargo, la teoría del caos, a mi juicio, deja muy en tela de juicio a la "historia alterna".

[quiquejavi]

Aquí lo cierto es que unos señores llamados mahometanos tienen en la cabeza que o nos convierten por las buenas, o nos cortan la cabeza.
Señores, me da igual si están en la edad media (que lo están), pero como pueblos civilizados (y recalco civilizados, católicos, ateos, seguidores de los ovnis o lo que sea) no podemos consentirlo.
No se puede consentir que cuatro pirados nos hagan la vida insoportable y tengamos miedo hasta de tomar el bus por si les ha dado por suicidarse esa mañana, invocando a Alá el grande (Alla akhbar).
Y basta ya también de sentimientos de culpa ajena. Si los que se meten en problemas son los USA con su política expansionista, que se defiendan de ellos. Pero que nos dejen a los demás en paz.
Les dimos una vez en Lepanto y sirvió para tenerlos quietos 500 años. A lo mejor es la hora de montar otro Lepanto de una vez.