Civ4 y Cultura Alcoholica

[Gigante Verde]

Creo que la única solución real a estos conflictos es la salomónica. Deberian quemar todos los papeles del archivo de Salamanca en una gran hoguera. Y las reliquias religiosas tambien.

Apoyo tu mocion

[DrGerry]

Yo también

[quiquejavi]

Ya estabas tardando mucho Gerar
Te estás volviendo mayor... te empiezan a fallar los reflejos.

[Carloquillo]

Originally posted by Thorgal

Por supuesto que no lo es. Lo es tanto como los otros ejemplos que cité. Gallaecia es diferentes cosas a lo largo de las diferentes épocas esto debería ser evidente sobre todo para tí, que procalmas como reyes gallegos a unos tipos de Oviedo.


Aquí me parece que no entiendo lo que estás diciendo...¿Es que por rejemplo Asturias antes se llamaba de otra manera?

Sobre lo del link, mil perdones pero aunque sea eso en lo que basas tu identidad a mí me parecen una notable sarta de boludeces. No me puedo tomar "eso" tan en serio como tú. Lo de los carácteres psíquicos es buenísimo. Y lo de la madurez para que te cuento. Supongo que entre las diferentes comunidades "no historicas" somos unos inmaduros psíquicamente idénticos. He estado en gran parte de España y con la gente que me he encontrado más psiquicamente distante es con lo Murcianos, ya ves tú cosa rara y con los que más me he identificado son con los Cántabros, incluso más que con un Sevillano. Es lo que tiene la psique. No he estado nunca en Galicia, pensaba ir pronto, pero con esas diferencias psíquicas tan enormes ya me da un poco de miedo.

Quiero decir que yo mi identidad la tengo en el DNI. O sea no estoy negando la diferencia identidad gallega y tal, pero la pongo al mismo nivel que la identidad de los murcianos, de los de extremadura, o los de la Coruña precisaemente, o los de Talavera de la Reina, por muchos reyes que tomes prestados. Sorry.

Las citas historicas escogidas están muy bien, pero yo me refería a la fuente del artículo, si no lo has escrito tú mismo. Sin duda no será complicado encontrar citas hablando sobre esos mismos reyes como Leoneses, Asturicos Cantabros y cualquier otra cosa. ¿No?

PD: Y Lo de Wellington es digno de mención también. Pero no me lo cites a mí precisamente, los españoles y los inimitables gallegos hubieranhecho mejor imitando a los gaditanos, digo...

¡Como se nota que se acerca Carnaval!

¡Y nos vamos entrenando para las chirigotas gaditanas!

Mira, cuando tengas ganas de mantener un diálogo honesto sobre el tema basado en pruebas y argumentos, no en opiniones sin más, gracejos fáciles y frases descontextualizadas, hablamos, ¿vale?

Mientras tanto, como le tengo bastante aprecio a mi tiempo libre no me apetece perderlo escribiendo y leyendo cuchufletas..., te digo: ¡Hasta otra, compañero!

[Thorgal]

Si no quieres cuchufletas no haber citado a Wellington, hombre. Que lo pones a huevo.

Verás, lo que pasa es que no me gustan los nacionalismos ni patrioterismos ni los chauvisnismos de ningún tipo. Más de eso es lo último que necesita el mundo. No me gusta lo que estoy leyendo, y cada vez que expones más de esos tus "argumentos" me gusta todavía menos, tío.

[Chingasatt]

Thorgal:
¿Tan dificil es reconocer que hubo una entidad conocida como Galicia la cual por avatares del destino hubo de aglutinarse en ese caldero llamado España?
Si piensas que reconocer ello es balcanizarse la Hispania pues es un riesgo que se deberia tomar. Estoy recordando que los checos y eslovacos disolvieron su union y el dia de hoy no hay rencores entre ellos, caso que no puedo decir de los serbios y sus vecinos.
Aca hasta le aplauden al payasito enmascarado chiapaneco, quien reinvindica a los vejados indios.

Carloquillo:
Hombre, si nos os supiera que eres gashego diria que eres norteño, casi casi de aqui de la raza, si no es que chihuahuense o sonorense
Se ve que le entras con fe a la ingesta de carnes y bebidas espirituosas

[quiquejavi]

Chigasatt, no remuevas la brasas... déjalo ahora que la cosa está calmada.

[Thorgal]

Si piensas que reconocer ello es balcanizarse la Hispania pues es un riesgo que se deberia tomar.

¿BALCANIZAR España, (que siginfica desmembrar un país en territorios enfrentados) es un riesgo que se DEBERIA tomar? Es lo más absurdo que he oído en bastante tiempo. Creo que no has escogido la palabra adecuada.

[quiquejavi]

Ay, ay,ay... lo dije.

[DrGerry]

Originally posted by quiquejavi
Ya estabas tardando mucho Gerar
Te estás volviendo mayor... te empiezan a fallar los reflejos.

Puede ser, pero en este caso lo que me estuvo fallando fue el tiempo

[Carloquillo]

Originally posted by Thorgal
Verás, lo que pasa es que no me gustan los nacionalismos ni patrioterismos ni los chauvisnismos de ningún tipo. Más de eso es lo último que necesita el mundo. No me gusta lo que estoy leyendo, y cada vez que expones más de esos tus "argumentos" me gusta todavía menos, tío.

¡Aaaaaaaah! Haber empezado por ahí! Que habría expuexto mis "argumentos" para que te gustasen y no para que los rebatieses...

La mayor parte de la culpa de los males de este mundo no la tiene el nacionalismo, la tiene la injusticia, sobre todo la INJUSTICIA SOCIAL.

Originally posted by Chingasatt
Si piensas que reconocer ello es balcanizarse la Hispania pues es un riesgo que se deberia tomar.

No, felizmente, de momento ese peligro no existe en España.

Aunque hay que reconocer que a muchos, situados tanto en la derecha como en la izquierda, tanto dentro como fuera, les encantaría que esa desgracia pasase. Y desde luego es evidente que ni Thor ni yo somos de esos, que a pesar de nuestras diferencias, somos dos tipos bien civilizados. Buena gente, si usted me entiende...

Originally posted by Chingasatt
Carloquillo:
Hombre, si nos os supiera que eres gashego diria que eres norteño, casi casi de aqui de la raza, si no es que chihuahuense o sonorense
Se ve que le entras con fe a la ingesta de carnes y bebidas espirituosas

Norteño, justo... Comer y beber a mansalva.

Y ahora que se acercan "los Carnavales", la fiestas más felices del año para mí, ya voy preparando el cuerpo y el espíritu para las transgresiones, los disfraces, el cerdo salado y el licor de guindas de mi padre... ¡Ohhhh, maravilla de maravillas!

[Thorgal]

Aaaaaaaah! Haber empezado por ahí! Que habría expuexto mis "argumentos" para que te gustasen y no para que los rebatieses...

Lo de rebatir va en ambas direcciones creo yo. O estoy loco o yo te he rebatido tus "argumentos", en cambio tú no has dicho ni mú sobre mis posts, y no has hecho más que dar cosas por sentada en una especie de discurso autista. Te vuelvo a repetir a ver si te das por enterado ahora: ¿por qué dices que Galicia es el único territorio que ha mantenido su nombre? ¿Por qué el "reino" de Galicia tiene reyes asturianos? ¿Qué particularidades históricas tiene que no tenga equivalente en las otras regiones? (y no me digas que la psique )

EDIT: No me fije en esto:

La mayor parte de la culpa de los males de este mundo no la tiene el nacionalismo, la tiene la injusticia, sobre todo la INJUSTICIA SOCIAL.

Bueno, buenoooo... ue me digas eso a estas alturas, sobre todo tras haber pasado por el siglo XX...

¿O bien quieres dar a entender que en Galicia hay injusticia social? (por si acaso...)

[Carloquillo]

Todo comienza en una afirmación tuya de que el Reino de Galicia es una ficción histórica. Deduzco que lo afirmas dado que lo situas en medio de dos evidentes ficciones: Reino de Cataluña y Sancho III del Pais Vasco.

Frente a esa afirmación te ofrezco una visión cronológica del Reino de Galicia que ya había expuesto hace tiempo en otro "thread".

Visión cronológica tomada de fuentes perfectamentes reconocidas como son autores de cierta relevancia: Anselmo López Carreira (Medievalista gallego, licenciado en Geografía e Historia por la Universidad de Santiago de Compostela con varios libros de Historia medieval en su haber), Xosé Ramón Freixeiro Mato (Doctor de Filología Gallego-Portuguesa y Profesor titular en la Universidad de A Coruña, asimismo con varios libros publicados), Julio Anta (Articulista e investigador de la prehistoria y la historia antigua de Galicia), Antonio de la Iglesia (Licenciado en Latín, Humanidades y Magisterio, Fundador de la revista de estudios gallegos Galicia, Promotor de la Real Academia Gallega y de la Biblioteca Gallega, creador de uno de los primeros diccionarios de gallego-castellano), Camilo Nogueira (Ingeniero, economista y político. Redactor del anteproyecto de Estatuto de Autonomía de Galicia, diputado del Parlamento Gallego en varias legislaturas, Europarlamentario y autor de una extensa obra ensayística y política)

Te ofrezco también un mapa del cartógrafo holandés Jodocus Hondius datado en 1611 titulado "Gallaecia Regnum"

A ello tu me opones:

"A ver, Gallaecia es diferente a Galicia, igual que Lusitania no corresponde a Portugal, o Al-Andalus no corresponde a Andalucía o Hispania a España. Si en la temprana edad media se refererian al noroeste de la península como Gaellicia era porque el imperio romano seguia estando muy presente en circulos diplomáticos y cultos en general y además porque no había otra denomincaión posible. De ahí "Galliciense Regnum" nada que ver con lo que pretendes. Nada que ver con nada en realidad"

Esto, claro está, tengo que creérmelo, porque tú lo dices. Entiendo perfectamente que tengas una alta consideración por tu autoridad como historiador, pero sinceramente si es así yo no lo sé.

Siguen a ello otras afirmaciones tuyas, igualmente muy personales, aderezadas con algún gracejo pero sin ningún aval documental de ningún tipo, excepto una breve apelación a la historiografía tradicional en la que depositas una fé casi católica. Historiografía tradicional u oficial que, dicho sea de paso, no niega la existencia del Reino de Galicia.

Te objeto, por si había alguna duda, que no me estoy refiriendo a la identidad nacional sino a la entidad territorial que es el Reino de Galicia y te aporto referencias a nuevas fuentes documentales como son crónicas, códices y diplomas medievales que avalan la existencia cabal del Reino de Galicia durante toda la Edad Media, además de otros hechos históricos perfectamente conocidos y reconocidos también por la historiografía tradicional que muestran la existencia del Reino de Galicia hasta el S. XIX.

Nuevamente, me opones tu autorizada opinión sin avalarla con ninguna prueba ni fuente de ninguna clase con la esperanza, supongo, de que esta vez acabe por creerte debido a la evidente razón de la insistencia:

"Por supuesto que no lo es. Lo es tanto como los otros ejemplos que cité. Gallaecia es diferentes cosas a lo largo de las diferentes épocas esto debería ser evidente sobre todo para tí, que procalmas como reyes gallegos a unos tipos de Oviedo."

Haces también dos preguntas claramente capciosas con la patente intención de sacarme una respuesta que favorezca tus opiniones:

"¿Es que por rejemplo Asturias antes se llamaba de otra manera?"

"Sin duda no será complicado encontrar citas hablando sobre esos mismos reyes como Leoneses, Asturicos Cantabros y cualquier otra cosa. ¿No?"

Como era de esperar, no caigo en la celada. Si quieres demostrar que la entidad territorial que conocemos como Asturias (o Principado de Asturias), a la que normalmente la historiografía tradicional se refiere en su época alto-medieval como Reino de Asturias siempre tuvo ese nombre o que no debe ser complicado encontrar fuentes (obviamente, contemporáneas a la época de la que hablamos) que citen a los "reyes como Leoneses, Asturicos Cantabros y cualquier otra cosa", hazlo tú mismo, en todo caso. No esperes que yo haga el trabajo de los dos, que ya me cansa bastante hacer el mío.

Como consecuencia de este cansancio decidí dar por terminado el asunto hasta que te decidieses a aportar al debate algo más que opiniones personales, que respeto, como es lógico, en cuanto a que son tuyas.

Sigamos:

Cuando yo había centrado el asunto exclusivamente en la existencia histórica del Reino de Galicia, decidiste traer a colación el tema de la identidad nacional o las patrias sugiriendo que yo basaba la mía "en funcion de las tribus germanicas invasoras".

A esto te respondí que no era cierto, que no baso mi identidad en tal cosa, sino en razones mucho más serias y meditadas, te remití a un antiguo poste que había publicado en este foro donde exponía algunas de esas razones. A saber: CONCEPTO CONSTITUCIONAL de nacionalidad histórica, CONCEPTO ENCICLOPÉDICO de nación, rápida visión cronológica de la historia de Galicia (Lógicamente, desde mi punto de vista, y a pesar de estar basada en fuentes, sujeta a errores y a una clara intencionalidad demostrativa por mi parte). Continuando el poste con una serie de reflexiones personales de caracter jurídico basadas en los conceptos citados anteriormente, algunas de las cuales se han evidenciado casí "proféticas", concluyendo con una síntesis muy personal en la que reconocía abiertamente que al final las razones que mueven el debate nacionalista son fundamentalmente de tipo económico y no exclusivamente identitario, aunque se apoyen en esto último.

Tu forma de contrarrestar todas estas razones fue calificarlas simple y llanamente de "sarta de boludeces" utilizando únicamente dos frases totalmente descontextualizadas que además ni siquiera son mías: los caracteres psíquicos determinados fruto de un proceso histórico que recogen las definiciones enciclopédicas de nación y la madurez histórico-política nacionalitaria, término acuñado por los "constituyentes" que redactaron la actual Constitución Española. Eso sí, animando el asunto con una simpática cuchufleta, que verdaderamente me hizo mucha gracia, sobre la madurez psíquica de los diferentes pueblos de España. Argüiste también que tu identidad la tienes en el DNI, cosa que me parece muy bien, y que todas las identidades de España estaban al mismo nivel, cosa que no me pareció tan bien, no porque no crea que todas están al mismo nivel, que lo creo, sino porque parecía indicar que efectivamente yo había dicho que no lo estaban y evidentemente yo nunca he afirmado semejante barbaridad.

Como en el caso anterior decidí dar por zanjada la cuestión hasta que te decidieses a aportar al debate algo más sólido. Añadiendo una pequeña nota de humor para relajar la tensión que estos delicados asuntos siempre conlleva.

Veamos ahora los flecos sueltos:

Tú dices: "sobre los reyes visigodos como "reyes de hispania y galicia" la primera vez que oigo tal cosa. En cualquier caso irrelevancia total"

Te digo ahora, antes no, porque como tu mismo lo calificaste de irrelevante no me pareció necesario insistir en ello: Lo he leído en alguna fuente, no recuerdo exactamente donde, aunque me parece que corresponde a un historiador de la línea tradicional, pero no podría afirmarlo con seguridad.
******************************************
Tú dices: "Por otra parte los árabes invadieron y ocuparon lo que hoy es galicia. Hubo incluso una importante rebelión berebere por allí."

Te respondo: "Los árabes invadieron pero no hicieron una ocupación efectiva del actual territorio gallego en ninguna de las fases de la historia de la España Musulmana, esto es algo que no niegan ni los más acendrados defensores de la historiografía española tradicional."

Tú contestas: nada.
******************************************
Tú dices: "Y por cierto leyendo tu articulo parece que castilla surge de la nada y se anexa de momento el reino de León. Castilla era en principio parte del reino de Galicia-Leon como se le llama en el artículo, y ya se nombra en documentos de finales del siglo VIII"

Te respondo: "Sobre tu interpretación de que leyendo mi poste "parece que Castilla surge de la nada" poco hay que decir, es tu interpretación. Por mi parte, que me considero una persona bastante seria y que intenta ser rigurosa cuando habla de asuntos serios, nunca he afirmado ni en este foro ni en ningún otro lugar semejante barbaridad, como bien puedes suponer."

Tú contestas: nada.
******************************************
Tú dices: "Y sobre que lo del nombre de León no existia y que todo era galicia y tal... eso lo dice tu artículo y habría aque probarlo. Por ahora me resulta bastante más fácil creer a lo que el articulito llama la "historiografía tradicional" (y universal diría yo). En cualquier caso es algo que me da igual si te digo la verdad."

Te respondo porque me sentí aludido directamente, aunque podría no haberlo hecho ya que también parecía no importarte: "Sobre que lo del nombre de León no existia y que todo era Galicia y tal... eso no lo dice mi poste, dice que como mínimo hasta el S. X, esa denominación carece de legitimidad política ni de referencia internacional... eso es lo que dice, no emplees el viejo truco de las verdades a medias puestas en boca del interlocutor".

Tú contestas: nada.
******************************************
Tú dices: "Supongo que los argentinos tienen razón y somos todos gallegos. En cualquier caso no veo como esto conviene a tus "aspiraciones diferenciadoras", más bien al contrario."

Te respondo: "¿"Aspiraciones diferenciadoras"? Yo no tengo aspiraciones diferenciadoras de ningún tipo... los hechos diferenciales que son algo consustancial a los pueblos los define la historia, la lengua, la cultura y un largo etcétera de matices..." (Expuestos en el poste de las razones identitarias) "ya te digo que puedes verlos o mirar hacia otra parte o cerrar los ojos o hacer lo que te venga en gana, puedes reconocérselos a Galicia, a España, a Francia o a quien te guste o no reconocérselos, nada cambia. Pero si hablamos de historiografía hablamos de acontecimientos y por mucho que nos empeñemos acabarán surgiendo de sus fuentes documentales nos guste o no, únicamente es necesario investigar."

Este es el único caso en el intuyo que contestas, porque supongo que tu respuesta está implícita en lo que dices sobre el poste del "link".

Podríamos también, de pasada, comentar que en la frase de Wellington sí que hubo entendimiento, ambos la tomamos como lo que era, un simple guiño para dar pie a alguna chusquería divertida.

Finalmente te reafirmas en que no te gustan los nacionalismos de ninguna índole y que como consecuencia de ello no te gustan nada mis argumentos, claro... no esperaba que te gustasen... esperaba, en cualquier caso, que los intentases rebatir, cosa que al menos desde mi punto de vista, tras todo lo expuesto en este largo poste, no sólo no has hecho, ni siquiera intentado. Pero no contento con ello te arrogas el derecho de echarme a la cara que sí has rebatido mis argumentos y que he sido yo el que no ha dicho ni mú sobre tus postes, que yo me instalado en un discurso autista dando por sentado que mis aseveraciones son ciertas porque sí, porque yo lo digo... Me lo dices a mí que he intentado, dado que carezco de autoridad como historiador o articulista excepto mi afición, algo de curiosidad y pequeñas aportaciones en algunas páginas web y revistas de no mucha trascendencia, que mis razonamientos estuvieran siempre avalados por datos, fuentes o alguna opinión con más crédito que la mía... Me lo dices tú que no has hecho otra cosa que asegurar verdades que lo son por el sencillo hecho de que tú las afirmas y los demás tenemos que creérnoslas y punto. ¡Venga ya!

Te digo todo esto sin acritud ninguna, puedes darlo por cierto en este caso, aunque sólo sea porque yo lo digo. Por mi parte, considero el asunto terminado salvo que, por usar un símil "naipístico", quieras lanzarme un órdago o cantarme las cuarenta...

[Thorgal]

Buf, esto parece la moviola de estudio-estadio, a ver:

En primer lugar lo que yo digo no es que lo diga yo, lo dice la historiagrafía aceptada universamelmete o como tu la llamas la "historiografía tradicional española" y lo sabes. No me hagas ahora buscar citas que no es necesario, y al final me canso.

Te ofrezco también un mapa del cartógrafo holandés Jodocus Hondius datado en 1611 titulado "Gallaecia Regnum"

Ah, el mapita, que ya se que te gustan, pero no sé muy bien que me quieres decir con el mapita. Me parece que le das demasiada importancia a la palabra reino.También estaba por ejemplo el reino de Toledo tras la conquista castellana de la ciudad, y el territorio estaba integrado en el reino de Castilla y no tenía nada de reino. En general reinos hay a montones en España, (como se ve en los titulos del rey precisamente) estaba el Reino de Murcia, el Reino de Valencia, de Sevilla, de Cordoba, de Granada por supuesto... Puedes usar la palabra reino seguido de casi cualquier provincia o region de España. Lo que me choca sobre el reino de Galicia es que me eliges a unos reyes que no son Gallegos, sino de Asturias. Con su corte En Cangas de Onis, luego en Oviedo y que uego se fueron para Leon IIRC ... Tu lo arreglas sentenciando que son gallegos porque son nombrados como reyes de la Gallaecia en ciertas citas históricas , lo cual contradice tu propia afirmación de que Galicia y Gallaecia es lo mismo porque Asturias no es Galicia que yo sepa. Yo lo veo así: lo que hoy es Galicia era un condado de un reino (que la historia universal llama reino de Asurias o León y que tu llamas reino de Galicia), pero con capital en Asturias en cualquier caso. Decir que eran reyes gallegos porque gobernaban sobre lo que hoy es Galicia es como decir aquello de "El río Ebro es un río catalán que nace en tierras extrañas"

Argüiste también que tu identidad la tienes en el DNI, cosa que me parece muy bien, y que todas las identidades de España estaban al mismo nivel, cosa que no me pareció tan bien, no porque no crea que todas están al mismo nivel, que lo creo, sino porque parecía indicar que efectivamente yo había dicho que no lo estaban y evidentemente yo nunca he afirmado semejante barbaridad.

Me parecio que lo hacías en efecto. Pero nada, por lo visto fue una impresión equivocada que yo tuve. En tal caso te ofrezco mis disculpas.

"¿Es que por rejemplo Asturias antes se llamaba de otra manera?"

"Sin duda no será complicado encontrar citas hablando sobre esos mismos reyes como Leoneses, Asturicos Cantabros y cualquier otra cosa. ¿No?"

Como era de esperar, no caigo en la celada. Si quieres demostrar que la entidad territorial que conocemos como Asturias (o Principado de Asturias), a la que normalmente la historiografía tradicional se refiere en su época alto-medieval como Reino de Asturias

Aquí se te olvidó escribir algo o te estás yendo por la via de Tarifa. Esto viene de aquello de "Galicia es al unica entidad territorial que ha mantenido siempre su nombre" y yo te pongo el ejemplo de Asturias que nos interesa para la discusión. Como sabrás Asturias deriva del nombre del río Astura (actual Esla), de raíz prerromana como innumerables topinimios en toda España. Los romanos mantuvieron y usaron el nombre de Asturiae, Asturum o Asturia para el territorio que hoy llamamos Asturias.

Ahora a ver si relleno esos huecos de los que te quejas:

Tú dices: "Por otra parte los árabes invadieron y ocuparon lo que hoy es galicia. Hubo incluso una importante rebelión berebere por allí."

Te respondo: "Los árabes invadieron pero no hicieron una ocupación efectiva del actual territorio gallego en ninguna de las fases de la historia de la España Musulmana, esto es algo que no niegan ni los más acendrados defensores de la historiografía española tradicional."

Tú contestas: nada

Los arabes y bereberes estuvieron en Galicia casi 40 años hasta el 1750 emn que tiene lugar la rebelión bereber. Eso de que la invadieron pero no la ocuparon es un poco cogido por los pelos. Los árabes se cargaron cualquier posible forma de gobierno anterior que hubiera en Galicia como lo hicieron en los demás territorios. Esto deja invalidada o en cualquier caso aclara la errónea/equivoca afirmación d el primer post "cuando en el 711 los árabes acaban con el reino visigodo, dado que Galicia no es ocupada, el referente del Reino de Galicia no desaparece ". Por lo tanto sobraba cualquier comentario más.

Tú dices: "Y por cierto leyendo tu articulo parece que castilla surge de la nada y se anexa de momento el reino de León. Castilla era en principio parte del reino de Galicia-Leon como se le llama en el artículo, y ya se nombra en documentos de finales del siglo VIII"

Te respondo: "Sobre tu interpretación de que leyendo mi poste "parece que Castilla surge de la nada" poco hay que decir, es tu interpretación. Por mi parte, que me considero una persona bastante seria y que intenta ser rigurosa cuando habla de asuntos serios, nunca he afirmado ni en este foro ni en ningún otro lugar semejante barbaridad, como bien puedes suponer."

Tú contestas: nada.

Y qué quieres que te conteste, lo aclaras y ya está. Podríamos discutir si eres persona seria en cualquier caso.

Tú dices: "Y sobre que lo del nombre de León no existia y que todo era galicia y tal... eso lo dice tu artículo y habría aque probarlo. Por ahora me resulta bastante más fácil creer a lo que el articulito llama la "historiografía tradicional" (y universal diría yo). En cualquier caso es algo que me da igual si te digo la verdad."

Te respondo porque me sentí aludido directamente, aunque podría no haberlo hecho ya que también parecía no importarte: "Sobre que lo del nombre de León no existia y que todo era Galicia y tal... eso no lo dice mi poste, dice que como mínimo hasta el S. X, esa denominación carece de legitimidad política ni de referencia internacional... eso es lo que dice, no emplees el viejo truco de las verdades a medias puestas en boca del interlocutor".

Tú contestas: nada.

Aquí uso tu mismo argumento, dudo sobre tu fiabilidad como historiador y me fio más de la historiogarafía universal. De todas forma esto entronca con lo de la difernceia entre lo que es Gallaecia y Galicia.

[Carloquillo]

Originally posted by Thorgal
Buf, esto parece la moviola de estudio-estadio, a ver:

En primer lugar lo que yo digo no es que lo diga yo, lo dice la historiagrafía aceptada universamelmete o como tu la llamas la "historiografía tradicional española" y lo sabes. No me hagas ahora buscar citas que no es necesario, y al final me canso.

Esperaba algún órdago o que cantases las cuarenta, pero... ¡bah! ni siquiera veo que lleves un triunfo en la mano... ¡¿Y con ese símil futbolístico con el que comienzas el poste?! ¡Uf! pensé que pretenderías colarme algún gol... pero ná... todos los tiros fuera.

Aún así voy a tomarme la tarea de responderte... y como yo también me canso... voy a dejar aparte mi forma natural de argumentar y pasarme a la tuya que es más fácil... bueeeeno, digamos... más cómoda.


Lo que dices no lo dices tú... ¡Ah! lo dice la historiografía "universalmente" aceptada... ¿aceptada por quien? Porque muchos historiadores españoles no aceptan lo que dicen los historiadores anglosajones y lo que dicen éstos, a su vez, no es aceptado por los franceses y lo que dicen... bien, no sigamos que nos perdemos.

No existen historias universalmente aceptadas, tío, por mucho que te empeñes... La historia es algo que está en un contínuo proceso de crítica e investigación... y demos gracias que sea así, sino aún estaríamos creyendo a pie juntillas en Adán y Eva, en Noé, en el Emperador Amarillo, en Rómulo y Remo y, si me fuerzas, en Papá Noel y Los Reyes Magos. Sobre este tema, y sólo como apunte, por no perder de todo la costumbre, te remito a un magnífico artículo "Dos aspectos del Pasado historiable" publicado en París en el nº 24 de la revista Cuadernos, escrito por Américo Castro, un historiador de la línea más "oficial" (universalmente aceptada, como te gusta calificar), del que dada tu fé no podrás abominar.

Item más, la historiografía, es decir, el estudio de la historia no admite consensos porque depende de las dimensiones sociales, culturales, políticas, etc. en las que se haga. Afirmaciones de historiadores perfectamente serios y "oficiales", como por ejemplo, Sánchez Albornoz, sobre la limpieza de sangre de los españoles o la visión de España como vanguardia del cristianismo frente a la morisma, son hoy inaceptadas (e inaceptables) dada nuestra diferente dimensión ideológica actual. Sin embargo eso no deja sin valor la viabilidad de los estudios por ellos realizados, simplemente los situa en unas coordenadas muy concretas. Sí, no estás leyendo mal, admito, siempre he admitido la validez de las investigaciones y los razonamientos de cualquier historiógrafo autorizado, aún la de aquellos situados en las antípodas de mi pensamiento, porque las emplazo en la fluencia del "vivir histórico". El método que domina en la actividad historiográfica (antes, ahora y siempre) es la crítica, la crítica objetiva y subjetiva que nos permite poner en cuestión las conclusiones ajenas a nuestras ideas y, como no, tambien las que les son más afines.

Lo que acabo de exponer, aunque ya sé que no lo vas a reconcer, desmonta todo tu tinglado de la historiografía aceptada universalmente y lo reduce a un acto de fé, y la fé es algo más propio de las religiones, que del saber racional que es el estudio de la historia humana.

De todos modos, estoy dispuesto a aceptar que en aras de esa fé que profesas por la "historiografía aceptada universalmente" reconozcas de una santa vez la existencia cabal en la historia de la entidad llamada Reino de Galicia, que es en esencia de lo que estamos debatiendo, puesto que la "historiografía aceptada universalmente" no sólo no niega esa existencia, sino que la afirma... como podrías comprobar si te tomarás la molestia de investigarlo un poco, aunque, claro, ya sé que es muy cansado.

Originally posted by Thorgal Ah, el mapita, que ya se que te gustan, pero no sé muy bien que me quieres decir con el mapita.

¿El mapita...? ¡Ah! Que osado eres, por no decir otra cosa. Calificar de mapita el trabajo de Jodocus Hondius, uno de los más importantes cartógrafos del S. XVII, es una muestra de solemne... digamos, irresponsabilidad. Intenta al menos manifestar un poco más de respeto por los logros ajenos y por esa "cultura universalmente aceptada" que tanto te gusta ponerte en la boca, o sino no digas nada, no vaya a ser que empiece a creerme que en el fondo no haces otra cosa que hablar por hablar, lo que sin duda, concordarás conmigo, le quitará todo el peso a tus aseveraciones.

Originally posted by Thorgal Me parece que le das demasiada importancia a la palabra reino.También estaba por ejemplo el reino de Toledo tras la conquista castellana de la ciudad, y el territorio estaba integrado en el reino de Castilla y no tenía nada de reino. En general reinos hay a montones en España, (como se ve en los titulos del rey precisamente) estaba el Reino de Murcia, el Reino de Valencia, de Sevilla, de Cordoba, de Granada por supuesto... Puedes usar la palabra reino seguido de casi cualquier provincia o region de España.

Me traes al ruedo el Reino de Toledo ¡jajaja!... y le sumas otros reinos, algunos más "reales" que otros... y afirmas, con la alegría de siempre, que "puedes usar la palabra reino seguido de casi cualquier provincia o region de España" Gracias, te digo, gracias por reafirmarte, aunque no lo aceptes, en la existencia del Reino de Galicia, pues no encontrarás ningún reino en esa lista virtual que quieres crear que no lo haya sido en algún momento de su historia... Y de la existencia del Reino de Galicia es de lo que estamos hablando ¿no? La diferencia entre el Reino de Galicia y la mayoría de los otros, y es el quid de la cuestión, es que según las fuentes históricas perfectamente contrastables (incluidas las "universalmente aceptadas") podemos visualizarlo ininterrumpidamente en la historia a lo largo de diez siglos con períodos de independencia efectiva y períodos de pertenencia a un poder ajeno... la discusión estaría en todo caso en determinar cuanto abarca cada uno de esos períodos, las condiciones en que se dieron, etc. y no si existió el Reino de Galicia, cosa por otra parte, "universalmente aceptada", por mucho que insistas con tesón en lo contrario.

Originally posted by Thorgal Lo que me choca sobre el reino de Galicia es que me eliges a unos reyes que no son Gallegos, sino de Asturias. Con su corte En Cangas de Onis, luego en Oviedo y que uego se fueron para Leon IIRC ... Tu lo arreglas sentenciando que son gallegos porque son nombrados como reyes de la Gallaecia en ciertas citas históricas , lo cual contradice tu propia afirmación de que Galicia y Gallaecia es lo mismo porque Asturias no es Galicia que yo sepa. Yo lo veo así: lo que hoy es Galicia era un condado de un reino (que la historia universal llama reino de Asurias o León y que tu llamas reino de Galicia), pero con capital en Asturias en cualquier caso. Decir que eran reyes gallegos porque gobernaban sobre lo que hoy es Galicia es como decir aquello de "El río Ebro es un río catalán que nace en tierras extrañas".

Yo no te elijo nada... A mí me da igual de donde sean D. Pelayo y los herederos de la monarquía iniciada por D. Pelayo (que en algunos casos no se sabe y en otros sí, siendo algunos asturianos y otros no) ni me importa donde estaba la capital del Reino, si en Cangas de Onís, si en Pravía, o en León. Lo que se trata de averiguar es en que se basaba la identidad territorial y la legitimidad histórica de esa monarquía, y las conclusiones (nunca definitivas, por supuesto... es lo que tiene la historia) a las que llego por mi parte, avalado por la mayoría de las fuentes de esa época, es que la monarquía astur era conocida por sus contemporáneos como "Regnum Galliciense" y esto, supongo, debió ser así porque perdido el referente del reino visigodo, habiendo sido ocupada la Hispania por los árabes, les quedaba el derecho para autoafirmar la legitimadad de esa monarquía de recurrir a la vigencia "internacional" de la segunda parte del título de los reyes visigodos: "Regis visigothorum et suevorum", "Regis Hispaniae et Gallaeciae". A tenor de esto conviene no olvidar que el Reino astur es el único que se autoconsidera y es considerado por el resto del mundo como heredero de la desaparecida monarquía, dado que el resto del territorio hispánico no sometido a los musulmanes estaba bajo el control de los Francos. Y no es necesario insistir en la importancia que se le da a la legitimidad, cuando menos aparente, en las relaciones internacionales. Podemos añadir aún que Galicia (según dicen los historiadores, incluido Sánchez Albornoz) era la parte con mayor peso demográfico del reino y la que en mayor medida se había movido dentro de las influencias culturales de las épocas anteriores.Bien, centrado esto, no me parece descabellado pensar como la mayor parte de las fuentes parecen indicar que ese referente internacional "Regnum Galliciense" se mantuviese como mínimo hasta el S. X.

Esto es lo que yo opino y no me preocupa que los reyes nacieran en Asturias, en Galicia o en cualquier otro lado, ni me preocupa donde estaba la capital del reino... lo que me preocupa y cuestiono, aunque me parece comprensible, es la visión subjetiva e intencionada que la mayoría de los historiadores españoles, a despecho de la mayor parte de las fuentes, han hecho. Y como, apoyados en la fuerza de su academicismo, han transmitido al mundo la historia de la alta edad media hispánica para reafirmar la identidad de España a costa de minimizar un tanto la historia de Galicia. De momento, el debate está ahí, y dependiendo de por donde soplen los vientos en el futuro, veremos hacia donde va.

Originally posted by Thorgal Me parecio que lo hacías en efecto. Pero nada, por lo visto fue una impresión equivocada que yo tuve. En tal caso te ofrezco mis disculpas..

Considérate disculpado.

Originally posted by Thorgal Aquí se te olvidó escribir algo o te estás yendo por la via de Tarifa. Esto viene de aquello de "Galicia es al unica entidad territorial que ha mantenido siempre su nombre" y yo te pongo el ejemplo de Asturias que nos interesa para la discusión. Como sabrás Asturias deriva del nombre del río Astura (actual Esla), de raíz prerromana como innumerables topinimios en toda España. Los romanos mantuvieron y usaron el nombre de Asturiae, Asturum o Asturia para el territorio que hoy llamamos Asturias.

No, no se me olvidó nada, ya te decía que si quieres demostrar alguna cosa busques tú las fuentes... y, creéme, me alegra que lo hayas hecho. Ciertamente Asturias, Cantabria, Vasconia y Galicia son las únicas, si exceptuamos la propia España, denominaciones de amplios espacios territoriales que pueden rastrearse hasta la antigüedad. Cuando hablo de entidad territorial me refiero a un territorio dado, tomado como hecho jurídico. (¡hay que explicarlo todo!) Quiero decir que podemos ubicar el nombre de ese territorio como un elemento de cierta entidad jurídica en la geografía de su época. En el caso de Gallaecia/Galicia, lo vemos como provincia romana, reino suevo, reino alto y bajo medieval, reino integrado en la Corona Española desde el S. XV hasta el siglo XIX, región de España y actualmente comunidad autónoma española, con la consideración constitucional de nacionalidad histórica.

Originally posted by Thorgal Los arabes y bereberes estuvieron en Galicia casi 40 años hasta el 750 en que tiene lugar la rebelión bereber. Eso de que la invadieron pero no la ocuparon es un poco cogido por los pelos. Los árabes se cargaron cualquier posible forma de gobierno anterior que hubiera en Galicia como lo hicieron en los demás territorios. Esto deja invalidada o en cualquier caso aclara la errónea/equivoca afirmación d el primer post "cuando en el 711 los árabes acaban con el reino visigodo, dado que Galicia no es ocupada, el referente del Reino de Galicia no desaparece ". Por lo tanto sobraba cualquier comentario más.

Te vuelvo a remitir a las fuentes que tu llamas "universalmente aceptadas" que minimizan e incluso cuestionan la importancia de la presencia musulmana en el territorio gallego actual y, algunos de estos historiadores, aún en el mismo valle del Duero al que consideran una especie de tierra de nadie durante el S. VIII hasta su repoblación por Alfonso II.

Mis observaciones anteriores sobre la búsqueda de legitimidad/continuidad de la Monarquía Astur vuelven a dar valor o en cualquier caso a aclarar como no necesariamente errónea mi afirmación del primer poste. Salvo que, como supongo, lo liquides con la misma indiferencia que utilizas normalmente cuando algo no te... digamos, apetece desarrollar y te agrada finiquitarlo con frases tan categóricas y de tanto peso como: "por lo tanto sobraba cualquier comentario más."

Originally posted by Thorgal Y qué quieres que te conteste, lo aclaras y ya está. Podríamos discutir si eres persona seria en cualquier caso. .

Simplemente pensaba que como esta parte era bastante inocua dirías algo.

Como muchos en este foro saben... no, no soy persona grave, sentada y compuesta, es más me complazco en declararme un tanto informal y, cuando me lo permito, hasta bufo e incluso ridículo. Lo que quería decir, hubo un baile de palabras, era que soy una persona que intenta ser bastante seria y rigurosa cuando habla de asuntos que me parecen serios. Así que sobre esto no tendremos discusión alguna, no, no soy persona seria.

Originally posted by Thorgal Aquí uso tu mismo argumento, dudo sobre tu fiabilidad como historiador y me fio más de la historiogarafía universal. De todas forma esto entronca con lo de la difernceia entre lo que es Gallaecia y Galicia.

Ya te reconocí en mi poste anterior que no tengo autoridad ni como historiador ni como articulista por eso busco siempre documentación, información y pruebas que avalen mis juicios, incluso en las fuentes que me son menos afínes... Y "como piensa el ladrón que todos son de su condición", presupongo demasiado a menudo que los demás hacen lo propio, pero... en fin... no... "va a ser que no"