Debate Cívico

[wetback]

Yo creo que debe ser considerada la votación global puesto que lo que debería de compararse es el objetivo conseguido.

En cambio en una clasificación por rondas si yo obtengo una primera ronda mala y en la segunda lo hago mejor que en la primera voy a tener mayor puntuación que uno que en la primer ronda tuvo una excelente puntuación y en la segunda una regular.

[Niessuh]

En todas las ligas deportivas hay clasificaciones por puntos en donde el ganador siempre es el que más puntuación tiene al final, y no por ello la clasificación "provisional" deja de tener interes.

Pido disculpas si voy muy rápido, pero he abierto la thread de preparativos mientras discutimos esto

http://apolyton.net/forums//showthread.php?s=&threadid=146588

[Niessuh]

Dado que (de momento) las rondas solo sirven para hacer una clasificación provisional, he pensado que podríamos hacer solo 4 rondas, esto es:

1ª: Época clásica, 575 ac (92 turnos)
2ª: Renacimiento, 1240 dc (92 turnos)
3ª: Edad Contemporanea, 1812 dc (92 turnos)
4ª: Futuro, 2050 dc (184 turnos)

Y así jugarlo a semana por ronda, esto es, un GOTM local.

Kramsib, si lo prefieres llamamos a todo esto J.D.M. (juego del mes) y dejamos el progressive para más adelante, antes de que te rasges las vestiduras.



edit: JDM, jeje, suena un poco fuerte

[Krunoslav]

Pero para que tengan más significado las rondas, podrían darse "medallas" (en puntos o simplemente medallas) para los mejores jugadores de cada ronda.
Porque si un jugador fue el mejor de la Época Clásica, algo quiere decir. Aunque luego no le haya ido bien.
No sé qué les parece.
(Aunque no sé qué hablo si quizás no pueda jugar, aún con el parche me sale toda la tierra negra. En ese caso juego civII.. )

[quiquejavi]

Me adhiero a la propuesta de Niessuh.

[Kramsib]

Originally posted by Niessuh
Dado que (de momento) las rondas solo sirven para hacer una clasificación provisional, he pensado que podríamos hacer solo 4 rondas, esto es:

1ª: Época clásica, 575 ac (92 turnos)
2ª: Renacimiento, 1240 dc (92 turnos)
3ª: Edad Contemporanea, 1812 dc (92 turnos)
4ª: Futuro, 2050 dc (184 turnos)

Y así jugarlo a semana por ronda, esto es, un GOTM local.

Kramsib, si lo prefieres llamamos a todo esto J.D.M. (juego del mes) y dejamos el progressive para más adelante, antes de que te rasges las vestiduras.



edit: JDM, jeje, suena un poco fuerte

Lo prefiero asín Juego del Mes paresceme correcto.

Decías antes :

En todas las ligas deportivas hay clasificaciones por puntos en donde el ganador siempre es el que más puntuación tiene al final, y no por ello la clasificación "provisional" deja de tener interes.

Exacto, en todas las ligas deportivas hay clasificaciones por puntos, en donde cada partido ganado (equivalente a una ronda del progressive) aporta la misma cantidad de puntos a la clasificación general. El ganador es quien más puntuación tiene al final de la acumulación de los puntos de cada partido/ronda.

En un JDM un jugador en la primera ronda acumula, pongamos 500 puntos, en la segunda acumula 2.500, en la tercera 12.500.

El crecimiento de los puntos durante el juego es exponencial mientras que en una liga deportiva es lineal.

Me gusta tu división de rondas por épocas, aunque la última la dividiría en 2 de 92 turnos. Incluso volvería al modelo de 10 rondas, dividendo cada una a la mitad (46 turnos). Identificando cada ronda con una época histórica nos da una idea de qué jugadores son mejores en una época u otra.

Ahora que he vuelto a Santander y dispongo de algo más de tiempo, prepararé una hoja progressive y un reglamento para Civ IV. El sistema de puntuación será mucho más sencillo del utilizado hasta ahora, utilizaré el que expuse anteriormente.

En cada ronda tomaré los scores de cada jugador, daré 1000 puntos al que más score consiga en la ronda y al resto en proporción.

Luego haré indicadores de las características civ con datos de las demografías y asesores, el primero de cada característica recibirá un bonus de 50 puntos, el segundo de 25 y el tercero de 10 (medallas de oro, plata y bronce).

Sumando los puntos de score y los bonus darán la puntuación de la ronda que se acumulará en una general.

Los bonus de maravillas y por victoria están incluidos en el score del juego así que no hace falta hacer nuevos bonus.

En cuanto a que no acabe el juego cuando un jugador consigue victoria en su juego, sigo pensando en que el progressive termina cuando algún jugador obtiene victoria, ya que así se motiva la competencia entre jugadores. De todos modos, si la gente decide otra cosa, lo podemos cambiar.

[Niessuh]

ok, ya le he dicho a Jasev que cambie la thread de preparativos de nombre, en breve comienza el Juego Del Mes



Si os parece para el civ4ELO podemos incluir a todos los torneos, sean Progressive o JDM

[Kramsib]

Originally posted by Niessuh
ok, ya le he dicho a Jasev que cambie la thread de preparativos de nombre, en breve comienza el Juego Del Mes



Si os parece para el civ4ELO podemos incluir a todos los torneos, sean Progressive o JDM

Y si te esperas a que configure la hoja progressive que tengo casi preparada y se juega un PG sin divisiones como antaño???

[Niessuh]

Ufa, pero si en el post anterior me dijiste que cambiase el nombre y jugase...

Además la hoja progressive tendrá que ser probada, votada...que se yo. No la podemos usar del tirón.

Y estoy harto de esperar, quiero jugarrrrrrr ya!

En el futuro podremos juntar ambos o ver que es lo mejor, usa esto como una prueba inicial

[Kramsib]

Con la experiencia adquirida creo que puedo hacer una hoja Progressive bastante decente, y muy sencilla de utilizar (a prueba de torpes ).

Por cierto, les presento el reglamento "provisional", si me dan su visto bueno lo constituiré en oficial:

Son sólo 12 páginas:

1 de Introducción.
1 de explicación rápida del funcionamiento del PG.
3 páginas de reglas de la organización (distribución de rondas, datos a adjuntar, juego justo, ...).
2 páginas del sistema de puntuación (sí, sólo 2 páginas y sin macrofórmulas).
1 sobre las características de las partidas a elegir.
1 sobre la entrega de trofeos del final.
2 anexo I para el juego con divisiones por nivel.
1 anexo II de las características del juego en curso.

[Niessuh]

Bueno, lo he leido y creo que es mejor separar ambos conceptos, están muy diferenciados por varios motivos:

• Mi idea es varias partidas rápidas (4 semanas), en vez de una larga.
• Las partidas son de una sola dificultad, variando el nivel de una a otra para contentar a todos.
• No veo la utilidad de que cada uno juegue con una dificultad y/o una civ, para eso juegas a tu bola.
• Tener que postear tantas rondas, con sus crónicas es muy pesado.
• No sacar tantas categorías con clasificaciones, lo que importa es la general.
• Tanto calculote en cada ronda ralentiza la partida, no digamos las divisiones.
• Descalifica jugadores que se pasen el turno.
• No permite jugar a jugadores que empiecen tarde.
• No permite jugar si durante un tiempo vas a estar ausente.
• No permite la anarquia durante determinados turnos.
• Sobre la puntuación, sencillamente no veo porque añadir puntos a la puntuación estandar de civ.
• Sumar puntos por categoría a la puntuación de civ me parece muy peliagudo, habría que pensarlo mucho para calibrarlo.
• No digamos los bonus por ronda.
• Insisto, ir bien en cada momento me parece mucho menos meritorio que alguien que se ha pasado toda la partida en el filo pero al final ha conseguido una victoria brillante.
• Separar las crónicas del hilo con el posteo del save desmotiva a la gente a postear sus batallitas

Yo prefiero poner el interes en la partida en sí, y dejar todo lo de fuera simplificado para que la cosa sea eficiente y rápida. Aunque si te tengo que dar una razón más egoista, prefiero dedicar mi tiempo libre a jugar al civ que a calcular durante diez rondas incrementos de score por cada jugador y todas las puntuaciones de categoría para cada ronda, jugador y categoría
Bastante complejo es el civ ya.

[Kramsib]

EDIT

[Kramsib]

Originally posted by Niessuh [*]Las partidas son de una sola dificultad, variando el nivel de una a otra para contentar a todos.

Los primeros PG's se jugaron en el mismo nivel de dificultad para todos, nivel elegido por mayoría. Luego, cuando se amplió la brecha entre los jugadores que querían niveles más altos y los que no querían jugar niveles más complicados hubo que hacer divisiones ya que había jugadores que se negaban a jugar en niveles inferiores y jugadores que se negaban a jugar en niveles superiores, por lo que el nivel global de participantes se reducía. Con el objetivo de poder jugar el mayor número de jugadores posible se hicieron las divisiones.

[*]No veo la utilidad de que cada uno juegue con una dificultad y/o una civ, para eso juegas a tu bola.

La modalidad Super Challenge Mode, si es a lo que te refieres, ha sido una de las mejor valoradas en los Progressives. Muchos participantes han valorado de manera muy positiva poder elegir su civilización preferida para jugar. Claro está que esta modalidad está limitada a las ediciones especiales que se seguirían haciendo cada 3 PG's.

[*]Tener que postear tantas rondas, con sus crónicas es muy pesado.

Las crónicas son opcionales, nadie está obligado a postear un relato sobre su partida.

[*]No sacar tantas categorías con clasificaciones, lo que importa es la general.

La inclusión de las características civ y los perfiles de los jugadores han sido aspecotos muy valorados por los participantes de los progressive.

[*]Tanto calculote en cada ronda ralentiza la partida, no digamos las divisiones.

Los cálculos los hace todos la Hoja Progressive. Sólo el Civ Elo y la clasificación histórica tienen cálculos externos.

[*]Descalifica jugadores que se pasen el turno.[*]No permite jugar a jugadores que empiecen tarde.[*]No permite jugar si durante un tiempo vas a estar ausente.[*]No permite la anarquia durante determinados turnos.

Sí, estas son desventajas de un Progressive, son las mismas que cualquier juego por etapas que intente llevar clasificaciones parciales periódicas. Un GOTM o el juego del mes, como sólo cuenta el resultado final, podría jugarse del tirón sin postear ninguna salvada ni clasificación parcial, lo cual le quita cualquier tipo de "competitividad" visible.

[*]Sobre la puntuación, sencillamente no veo porque añadir puntos a la puntuación estandar de civ.[*]Sumar puntos por categoría a la puntuación de civ me parece muy peliagudo, habría que pensarlo mucho para calibrarlo.[*]No digamos los bonus por ronda.

Al contrario que en anteriores PG's, la puntuación se añade por ser uno de los 3 primeros en cada categoría, por lo que no se trata de puntuar doble una serie de parámetros (como se pudiera pensar de la población o la tecnología). Se trata de premiar a aquellos jugadores que se especializan en algún tipo de estrategia con un pequeño extra en la puntuación. No obstante las bonificaciones son reducidas, en el mejor de los casos, con las 8 medallas de oro se obtendrían 400 puntos (el 40 % de los puntos del jugador con máximo score).

En resumen, suficiente aliciente sin suponer una "puntuación sustitutiva del score".

En cuanto al último punto: ¿A qué bonus por ronda te refieres?.

[*]Insisto, ir bien en cada momento me parece mucho menos meritorio que alguien que se ha pasado toda la partida en el filo pero al final ha conseguido una victoria brillante.

Si bien llevar una regularidad es síntoma de un jugador que lleva la partida bien planificada, un PG no deja de lado a aquellos que consiguen un tirón final, ya que la puntuación tiene en cuenta los incrementos.

En cuanto a meritorio, habrá quien considere todo lo contrario, que un jugador que ha mantenido una regularidad y una superioridad toda la partida no debería tener menos puntuación que aquel jugador que gana por un golpe de fortuna al final de la partida.

Pero ya se sabe que sobre gustos...

[*]Separar las crónicas del hilo con el posteo del save desmotiva a la gente a postear sus batallitas

Pero por otro lado, mezclar las crónicas con el hilo de posteo dificulta al organizador encontrar las salvadas para su control.

Yo prefiero poner el interes en la partida en sí, y dejar todo lo de fuera simplificado para que la cosa sea eficiente y rápida. Aunque si te tengo que dar una razón más egoista, prefiero dedicar mi tiempo libre a jugar al civ que a calcular durante diez rondas incrementos de score por cada jugador y todas las puntuaciones de categoría para cada ronda, jugador y categoría
Bastante complejo es el civ ya.

¿Para qué se han hecho las Hojas de Cálculo del Progressive pues, sino para no tener que calcular?.
En la organización de un Progressive, lo que más tiempo me lleva es abrir las threads, luego controlar las salvadas y por último resolver las dudas (sin contar el tiempo que lleva jugar mi partida). Lo demás, meter los datos en la planilla no lleva casi nada, y menos me llevaría si alguien pudiera crear una utilidad para extraer del fichero .sav las demografías y el score.

Por otro lado, cuanto más elaborada la organización mayor atractivo. El Progressive se hizo mucho más atractivo por la labor de artistas como Antxon (Civ Elo), JM Ruiz (Entrega de Trofeos), etc., ... que por el hecho de ser una competición entre humanos.

[Kramsib]

Por alguno de los postes de los foreros percibo algunas quejas hacia el Progressive. Tengan en cuenta que en 3 años que el Progressive está Activo (el pasado 7 de Diciembre hicimos el aniversario), se han jugado X ediciones y en cada una, la organización ha tenido que adaptarse a nuevas necesidades.

Cierto es que los dos últimos PG's han sufrido problemas, el IX me pilló con la abrumadora carga de trabajo del Máster y el X sólo se inició porque Gerar se prestó a ello por propia iniciativa, aún con los inestimables esfuerzos de Gerar y los demás responsables de división no se pudo igualar la fluidez de los tiempos en que servidor podía dedicarle tiempo suficiente.

He aprovechado estos días para, a petición de ustedes, poner las herramientas necesarias para que aquellos que quieran montar un PG, lo puedan hacer, ya que yo, hoy por hoy, no puedo dedicarme a organizar un PG.

Dado que este debate ha fracasado (no fue así en los inicios donde las bases del reglamento y el sistema de puntuación fueron debatidos intensamente por varios foreros hasta conseguir su forma final), he optado por una solución rápida y considerando lo aprenido con los Progressives he simplificado y adapatado el sistema de puntuación a las nuevas características de Civ IV.

Esperando que los cambios sean de su agrado y que los PG's puedan seguir viviendo en manos de unos nuevos organizadores, reciban un cordial saludo.

[Niessuh]

Kramsib, lo que te quiero decir con todo lo anterior es que el formato de los progressive estaba muy bien...para civ3. Ahora tenemos un nuevo juego con elementos muy perfeccionados, como el sistema de puntuación. Además, lo que algunos foreros veiamos es que los progressive sufrian de elefantiasis, como en el progressive anterior, donde eran necesarias 4-5 personas para llevar todas las partidas.

La intención que tenía era empezar un sistema de competición muy simple en donde el protagonista vuelva a ser la partida en si, e irle añadiendo elementos según fuesemos viendo que hacen falta. Creo que es mejor hacerlo así que traduciendo en bloque el antiguo progressive. Esa era la idea del campeonato que ha comenzado, y por eso quería llamarlo progressive a pesar de ser tan diferente. Seguro que la próxima edición se le parece más. Lo que intenta es jugar más partidas y basar las puntuaciones en los resultados finales, no en parciales. A mi me dice más que un jugador ha ganado dos victorias culturales seguidas que el que sea creativo tropecientas veces.

En absoluto quiero que sea otro campeonato, un foro como este no podría con dos. Todos alucinamos en colores con tú trabajo, y aunque reniegues de el, el JDM es hijo tuyo