Argumentos en la diplomacia

[Estilpón]

bueno quiquejavi, por concretar unos puntos sin acritud

yo mismo he puesto comentarios sobre lo que dicen algunos valencianos (y lo dicen), del mismo modo algunos argoneses y algunos catalanes del delta dicen que el agua es suya (y lo dicen)

lógicamente, no quiere decir que todos piensen igual, yo tampoco pienso igual que muchos valencianos

en lo que sí tienes toda la razón, es en la expresión "y los demás que se fastidien" eso no puedo afirmar que lo haya visto/oído. Lo más probable es que sea la conclusión que obtiene el receptor del mensaje (o sea, yo ).

Con lo cual tendrás razón en que hay otro mensaje (eso de que se ha repetido hasta la saciedad), pero comprende que eso no iba en los cortes de voz de los periodistas ni en las pancartas de las manifestaciones ¿verdad?

[Estilpón]

Originally posted by Arthur00
Conozco esa teoría, pero para eso está el gobierno, para regular, y, ¿qué hacemos con los deseos ilimitados de los nacionalistas - separatistas?

¿teoría? es la pura realidad práctica, no hay nada de teoría, excepto las palabras

de todos modos, no identifiques nacionalismo con separatismo

Insisto que no es una cuestión de impacto inmediato. Según tu criterio sólo habría que invertir en Cataluña (en muchos aspectos puntera y puerta de España), Madrid por importancia y acceso de muchísimo comercio y turismo ...

Para nada ¿donde he puesto eso?

tu criterio era (siéntete libre de corregirme si me equivoco, por supuesto) invertir donde tengan un desarrollo menor,
yo aludo a causas históricas del menor desarrollo (no sé si están en la thread, posteé ayer y he visto que se perdió ), pero sobretodo, a que existen deseos diversos y recursos limitados

El esfuerzo inversor del estado no se puede concibir únicamente con el fin de desarrollar regiones, también hay que atender necesidades: una carretera puede tener ambos fines en función de donde se haga. Lo único que he querido decir en todo esto, es que lo tengas en cuenta.

Es una cuestión de permitir que una región se convierta en importante en algún aspecto. Así de simple.

Agree contigo, pero observa que te contradices con tu argumento sobre soria. Yo creo que hay que combinar el dar un pescado con enseñar a pescar.

¿lo cualoooo? eso se parece a lo que acabo de poner en este post

¿que en Soria no saben pescar?

Por cierto, la diferencia entre la renta disponible per cápita de los habitantes de la comunidad de Castilla León y la de la C.Valenciana es del 4%. No veo que haya que hacer tantos esfuerzos.

(con lo chulo que me había quedado el post que no pudo publicar )

[quiquejavi]

El problema Estilpón es que los medios de comunicación dieron un tratamiento vergonzoso a todo el asunto del PHN, sin examinar (salvo en una ocasión en TV2 que causó el despido fulminante del director del informe) las razones de la oposición aragonesa al trasvase. A los promotores del suculento negocio del cemento y el golf (PP y Constructoras) no les interesó nunca que los argumentos esgrimidos por Aragón en este asunto salieran a la luz y era muy facil el chiste del cazurro que no quería soltar el botijo.
Lo he dicho en algun thread ya, pero no me cansaré de repetir que en Aragón, hoy, no sobra agua. FALTA.
Tenemos muuuchos pueblos que, viviendo a menos de 100 metros del Ebro tienen que ser abastecidos por los bomberos de agua potable porque no se han hecho las infraestructuras aprobadas en tiempos de Joaquín Costa (albores del siglo XX). Y no se han hecho no por desidia de los gobiernos de nuestra autonomía, sino por negativa del Gobierno Central, o lo que es lo mismo, por no dotar de dinero a las infraestructuras aprobadas.
El día en que Aragón haya terminado esas infraestructuras podremos estudiar si sobra agua del Ebro. Y si sobra, entonces no tendremos nada que objetar a que se haga de ella lo que deba hacerse.
Pero mientras tanto no estamos por la labor de hipotecar nuestro futuro como Region-Nacion-Pueblo o como quieras llamarnos.

[Arthur00]

Originally posted by Estilpón

¿teoría? es la pura realidad práctica, no hay nada de teoría, excepto las palabras

... existe una teoría económica.

Originally posted by Estilpón

de todos modos, no identifiques nacionalismo con separatismo

Nos nacionalistas separatistas no se identifican como tales, sólo se llaman a sí mismos nacionalistas

Originally posted by Estilpón

Para nada ¿donde he puesto eso?

Defendías las inversiones en la CV por su importancia estratégica

Originally posted by Estilpón

tu criterio era (siéntete libre de corregirme si me equivoco, por supuesto) invertir donde tengan un desarrollo menor,

Yo nunca dije SÓLO donde tengan un desarrollo menor, yo lo que dije es que NO SÓLO donde se tenga capacidad de presión, chantaje o influencia.

Originally posted by Estilpón

¿lo cualoooo? eso se parece a lo que acabo de poner en este post

No, simplemente explicaba mi posición: Hay que ayudar pero como inversión, para que el receptor de la ayuda prospere y deje de necesitar inversiones extra.

Originally posted by Estilpón

Por cierto, la diferencia entre la renta disponible per cápita de los habitantes de la comunidad de Castilla León y la de la C.Valenciana es del 4%. No veo que haya que hacer tantos esfuerzos.

Según se ve en la hoja que adjunto, la diferencia en PIB por habitante es de un 18%. Además, repito, lo de Soria era sólo un ejemplo

[Arthur00]

Otro apunte (para seguir avivando la polémica)

- Las comunidades que se quejan del centralismo o de la falta de solidaridad piden (sin ningún pudor) descentralización y solidaridad que les beneficie (en algunos casos exclusivamente) a ellos.



Me parece tremendamente demagógico acogerse a lo que podríamos llamar "palabras grandes" (esas que nadie se podría atrever a discutir y que se utilizan como arma arrojadiza) para a continuación aclarar que lo que piden es sólo para ellos o en mayor grado.

Sin acritud , esto es lo que yo veo en la actitud de Estilpon cuando se queja del centralismo pero no reconoce que hay otras comunidades que están en mucho peor situación.

Por supuesto, unos maestros en esta táctica son los "separatistas" (aunque ellos se autodefinen como nacionalistas) catalanes y vascos.

[DrGerry]

Originally posted by Chilean President


Algo muy similar a eso dijeron por aqui los ricos cuando Lagos les subió los impuestos pa bajarselos a los más pobres.


yo digo, desde esta humilde vereda de la ignorancia, no deberia importarles un carajo a que ciudad, region o provincia se va el dinero, si al final de cuenta la zona más rica debe, por razones obvias parchar las carencias de las zonas pobres, por un tema no solo solidario sino que porque todo el país es el que debe surgir y no solo una ciudad? osea si putean pq la plata se va a gente corrupta de esas zonas, pues está bien puteen, pero no por darle a quienes lo necesitan... ya que como bien dijo Harry, el país es uno solo.

Evidentemente no me se explicar.

A mi no me enoja que la plata de la Ciudad vaya a los riojanos. Lo que me enoja es que los riojanos dicen que están mal por nuestra culpa. Lo que me enoja es que cuando el enano hijo de puta era presidente la ciudad no recibía un mango no porque nos sobrase sino porque era un distrito opositor. Lo que me enoja es que cuando se inundó Santa Fe la provincia que más recibió fue La Rioja.

Me parece perfecto que los que más tienen o los que más ganan paguen más impuestos (trasladado a las provincias, igual) para que los más pobres puedan tener educación, salud, seguridad, etc. Lo que me rompe las pelotas es que si en Salta, por ejemplo, vienen votando desde hace milenios a la familia Romero (el señor feudal), la familia Romero cada vez es más millonaria y los salteños se cagan de hambre, la culpa sea de Buenos Aires.

Bueno, y si no se entiende, vafangulo, porque ya me pudrí.

[Johann Moritz]

A tenor de lo escrito por Carloquillo y otras muchas reflexiones de ese tipo que he tenido la suerte de leer, he llegado a esta humilde conclusión: Me falta el sentimiento de sentirme relacionado con un pueblo o una nación. Lo veo cuando Carloquillo habla de "nos dejaron sin" o expresiones parecidas. Soy incapaz de entender eso por cómo he sido enseñado, y espero que algún día alguien me lo enseñe o lo aprenda yo por mí mismo por ver cómo es. No puedo comprender que se hable de personas de hace siglos como si fuesen alguien muy cercano por compartir lugar de origen y cultura. Me falta el nacionalismo. Incluso me atrevería a decir que es lo que les pasa a algunos otros de los que no entendemos los nacionalismos de ningún tipo. Si tuviera que preocuparme de mejorar algo, en fin, sería al conjunto de la humanidad, sin prestar atención al pasado, y no al lugar por cuya cultura sienta más apego.

Originally posted by Carloquillo
con su red hidroeléctrica produce aproximadamente el 60% de la energía eléctrica española...

Supongo que querrás decir el 60% de la energía hidroeléctrica española.

[Niessuh]

Originally posted by Johann Moritz
A tenor de lo escrito por Carloquillo y otras muchas reflexiones de ese tipo que he tenido la suerte de leer, he llegado a esta humilde conclusión: Me falta el sentimiento de sentirme relacionado con un pueblo o una nación. Lo veo cuando Carloquillo habla de "nos dejaron sin" o expresiones parecidas. Soy incapaz de entender eso por cómo he sido enseñado, y espero que algún día alguien me lo enseñe o lo aprenda yo por mí mismo por ver cómo es. No puedo comprender que se hable de personas de hace siglos como si fuesen alguien muy cercano por compartir lugar de origen y cultura. Me falta el nacionalismo. Incluso me atrevería a decir que es lo que les pasa a algunos otros de los que no entendemos los nacionalismos de ningún tipo. Si tuviera que preocuparme de mejorar algo, en fin, sería al conjunto de la humanidad, sin prestar atención al pasado, y no al lugar por cuya cultura sienta más apego.

exactamente como yo lo siento no puedo estar más de acuerdo

Salvo que yo no espero nunca sentirme especialmente más identíficado con las gentes de un lugar que con los de otro. Si alguna vez pensase algo así lo siento pero me sentiria sucio, con toda esa suciedad que han motivado la mitad de los conflictos de este mundo. De la misma manera desprecio la religión, porque el la causante de la otra mitad.

Si, el amor a la patria y la religión es muy bonita y blah blah blah....impulsa a los hombres a ser mejores cada dia y blah blah blah.......en realidad son puros artificios mentales para atarnos, doblegarnos y amansarnos


....y no digamos el furbo (pofesioná)

[Estilpón]

Originally posted by Arthur00
... existe una teoría económica.

¿en serio?

Por mi parte, para evitar palabras como teoría o práctica, que puedan dar lugar a malentendidos, la aseveración de "deseos y recursos..." entra dentro de la lógica incuestionable, no del mundo de las hipótesis. A eso me refiero.

Nos nacionalistas separatistas no se identifican como tales, sólo se llaman a sí mismos nacionalistas

la definición de un subconjunto no define al conjunto

Lo que quiero decir es que si bien todos los separatistas serán nacionalistas, todos los nacionalistas no son separatistas, por lo tanto no cabe realizar la igualdad. Es más, en un tema tan sensible (me abstengo de seguir)...

Defendías las inversiones en la CV por su importancia estratégica

bueno, me he tenido que releer todos mis posts, por si metía la patita, pero en ningún momento he aludido a 'inversiones estratégicas' para la CV. A lo sumo convencionales, y eran como ejemplo de las diferentes consecuencias respecto a hacer autovías a ninguna parte, además la autovía del mediterráneo no es para la CV (incluía explícitamente Almería y Murcia) y también pomía como ejemplo Sevilla-Cádiz

Yo nunca dije SÓLO donde tengan un desarrollo menor, yo lo que dije es que NO SÓLO donde se tenga capacidad de presión, chantaje o influencia.

véase punto 2 del siguiente

No, simplemente explicaba mi posición: Hay que ayudar pero como inversión, para que el receptor de la ayuda prospere y deje de necesitar inversiones extra.

Me parece muy bien, pero para ello deberás suponer que
1 cualquier infradesarrollo es a causa de menores infraestructuras
2 la inversión en infraestructuras no es homogénea en el conjunto del estado. Habrán diferencias, pero eso no significa que SOLO se hagan en una parte. Por cierto ¿las diferencias en qué sentido son?

Según se ve en la hoja que adjunto, la diferencia en PIB por habitante es de un 18%. Además, repito, lo de Soria era sólo un ejemplo

1º: tomas el año 1995 (lo mío es del 2003, aunque es verdad que no lo he puesto)
2º: tomas Castilla la Mancha, en vez de Castilla León
por supuesto, un ejemplo cualquiera. como el mío

más info en www.ine.es

[Estilpón]

Originally posted by Arthur00
Otro apunte (para seguir avivando la polémica)

- Las comunidades que se quejan del centralismo o de la falta de solidaridad piden (sin ningún pudor) descentralización y solidaridad que les beneficie (en algunos casos exclusivamente) a ellos.

Pues tienes todo la razón, es un apunte para avivar la polémica.
La verdad es que lamento decirlo, pero la la frase que pones raya la maledicencia.

Sin acritud , esto es lo que yo veo en la actitud de Estilpon cuando se queja del centralismo pero no reconoce que hay otras comunidades que están en mucho peor situación.

Te recuerdo que me he quejado de centralismo en ciertas actitudes culturales. De ahí hemos pasado a cuestiones económicas.

En otro orden de cosas ¿donde no he reconocido que no haya comunidades en peor situación?

En cuanto a inversiones, en ningún momento he tomado una actitud con criterio nacionalista o de reclamación, sólo de análisis económico (ejemplo de la autovía).

En el caso de la CV, como has podido ver está en una caso medio en términos económicos.

Estos debates tienen un gran problema, le asignamos a la persona ideas o posturas que no expresa, o incluso que no comparte, en función de etiquetas anteriores (seguro que incurro en lo mismo).

Por supuesto, unos maestros en esta táctica son los "separatistas" (aunque ellos se autodefinen como nacionalistas) catalanes y vascos.

mira, una cuestión es avivar polémicas, pero frases carentes de contenido tangible o cómo has dicho, se refieren a "grandes palabras" (o a palabras huecas)...

[Carloquillo]

Originally posted by Johann Moritz
Supongo que querrás decir el 60% de la energía hidroeléctrica española.

Equilicuá... Gracias por la corrección.

[Carloquillo]

La verdad, no tengo muchas ganas de debatir sobre el tema... ya lo comentaba anteriormente, pero por alusiones algo habrá que decir.

Originally posted by Johann Moritz
Me falta el sentimiento de sentirme relacionado con un pueblo o una nación. Lo veo cuando Carloquillo habla de "nos dejaron sin" o expresiones parecidas. Soy incapaz de entender eso por cómo he sido enseñado, y espero que algún día alguien me lo enseñe o lo aprenda yo por mí mismo por ver cómo es. No puedo comprender que se hable de personas de hace siglos como si fuesen alguien muy cercano por compartir lugar de origen y cultura. Me falta el nacionalismo. Incluso me atrevería a decir que es lo que les pasa a algunos otros de los que no entendemos los nacionalismos de ningún tipo. Si tuviera que preocuparme de mejorar algo, en fin, sería al conjunto de la humanidad, sin prestar atención al pasado, y no al lugar por cuya cultura sienta más apego.

Esbozaré, simplemente una teoría:

Podríamos definir la Historia (de la humanidad), en un sentido muy amplio y general, como un relato de los hechos ocurridos en un tiempo pasado, sea este remoto o cercano, dentro del ámbito de cualquier actividad humana.
Si entendemos el término "hecho" por lo que sucede (es decir, el tránsito de un estado dado a otro diferente), podemos interpretarlo como algo dinámico y no estático. Si entendemos la dinámica como el estudio del movimiento en relación con las fuerzas que lo producen, podemos aplicándola a Historia interpretar ésta como una descripción de los diversos estados por los que una realidad determinada ha pasado hasta llegar a su situación presente y las diferentes fuerzas que han intervenido en esos tránsitos de un estado a otro.
Aplicando esta idea a una realidad concreta en un momento presente vemos como ésta se ve totalmente condicionada por los acontecimientos que a lo largo del proceso de transición la han conducido a ese estado concreto en un punto que definimos actual.

Aceptando la afirmación de Ortega y Gasset que un individuo es la suma de sí mismo y las circunstancias que lo rodean observamos que la "esencia" humana resulta en gran parte dependiente de la realidad en la que ese individuo está inmerso.
Si, como previamente hemos definido, esa realidad o esa circunstancia es fruto, en mayor o menor medida, de un proceso dinámico que llamamos Historia observamos claramente como los sucesos del pasado tienen plena vigencia y contribuyen a conformar el "yo" de un individuo.

Pero esto no es más que filosofía de la historia...

[Carloquillo]

(...) Pero esto no es más que filosofía de la historia...

...la realidad es que la injusticia, como dice Niessuh, impera por doquier y mirando hacia otro lado mientras se niega a un pueblo cualquiera (conformado por la suma de múltiples "yoes") el derecho a su existencia diferenciada, amparándonos en el "amor a la humanidad" contribuímos a eliminar una parte de esa humanidad que decimos amar.

Me "autoquoteo" para repetir que:

Creo en la igualdad de los seres humanos, pero igualdad desde la diversidad y no en una igualdad uniformizadora que sólo oculta los intereses espúreos de los más poderosos.

[Arsen]

Lo malo es que el motivo de existencia de los nacionalistas es la reclamación al poder central, y por mucho que se les conceda no pueden parar, porque su subsistencia (de votos) se basa en la reclamación continua. Por eso vemos que ya no saben que pedir, entonces es cuando coquetean con el separatismo (pura especulación, lo que importa es mantener la pugna constante) o se plantean como cuestiones vitales tontunas como la existencia de selecciones que jueguen internacionalmente, o esta de las matrículas

Ese ha sido un comentario completamente subjetivo y desde uno de los puntos de vista que perpetuan esta situación.
De la misma manera que unos reclaman poder los otros se niegan a darlo, y en parte se niegan a darlo porque eso también da muchos votos, y no es una "cuestion tontuna vital" pedir selecciones nacionales, solo es una opcion mas, porque no sería el primer pais en tener mas de una seleccion oficial.

Hay otra España posible, una con los territorios diferentes definidos, con sus administraciones y sus poderes y todos estos territorios unidos formarian una España plural y con ssu diferentes identidades protegidas. No es necesaria ni la independencia de unos ni el nacionalismo españolista prehistorico que ve la asimilación de los pueblos de dentro del pais como una necesidad y único camino.

PD: hay ciertos partidos que ganan muchos votos con posturas y discursos claramente anticatalanistas o antinacionalistas en general, llegando a decir barbaridades y falsedades tan grandes o peores como las que puedan decir sus criticados.

[Niessuh]

Originally posted by Arsen


Ese ha sido un comentario completamente subjetivo y desde uno de los puntos de vista que perpetuan esta situación.
De la misma manera que unos reclaman poder los otros se niegan a darlo, y en parte se niegan a darlo porque eso también da muchos votos.

Si hay algo subjetivo y que perpetua la situación es percibirla como una confrontación continua contra el enemigo extranjero, donde hay que estar en constante lucha para mantener y conseguir transferencias porque si no está en juego la existencia del pais...

[....] y no es una "cuestion tontuna vital" pedir selecciones nacionales, solo es una opcion mas, porque no sería el primer pais en tener mas de una seleccion oficial.

Como Escocia o Gales. Pero a la gente que argumenta esto se olvida decir que estos paises tienen sus propias ligas de futbol, aparte de la inglesa. "Hoy, encuentro cumbre en la liga catalana, Barça-Gramanet" y es que en esta vida no se puede tener todo, cosa que saben los nacionalistas, por eso lo piden todo para perpetuarse.

Hay otra España posible, una con los territorios diferentes definidos, con sus administraciones y sus poderes y todos estos territorios unidos formarian una España plural y con ssu diferentes identidades protegidas. No es necesaria ni la independencia de unos ni el nacionalismo españolista prehistorico que ve la asimilación de los pueblos de dentro del pais como una necesidad y único camino.

Esa España YA EXISTE. Hay que abrir los ojos y salir del agujero de opresión e injusticia en la que los nacionalistas intentan que caigamos. Sí, aquí tambien, pero para desesperación de los andalucistas sus esperpentos y estupideces caen en saco roto

PD: hay ciertos partidos que ganan muchos votos con posturas y discursos claramente anticatalanistas o antinacionalistas en general, llegando a decir barbaridades y falsedades tan grandes o peores como las que puedan decir sus criticados.

Y estos me merecen la misma consideración que los nacionalistas, pero el argumento de "como allí hay, aquí tambien" no me vale

Otro ejemplo de las tontunas nacionalistas que me hace mucha gracia y que ilustra muy bien el estilo nacionalista de reclamación continua es el nombre del ¿Pais Vasco? Ciertamente, las vascongadas era un nombre horrible, humillante. Asi que al comienzo de la democracia se plantea el cambio de nombre y los nacionalistas dicen: "Pais Vasco" hala, toma órdago, debieron pensar arzalluz y cia., pais. Bueeeno, vale, aceptamos Pais Vasco. Con el tiempo hasta los más recalcitrantes dejan lo de Vascongadas y hablan de Pais Vasco, así que van los nacionalistas vascos y dicen, no puede ser: ¡Euskadi! asi que bueeeeno, vale, pues Euskadi. Ahora que ya empieza a ser comunmente aceptado de nuevo, pues ¿que toca?..........



...........¡Euskal Herria! ¡Toma palabro!¡chuparos esa de una vez! bueno, pues dentro de unos años volverá a ser aceptada y de uso común, a ver con lo que salen, yo imagino que acabarán con un palabro en vasco impronunciable de dos kilómetros de largo con tal de seguir la dinámica