Argumentos en la diplomacia

[quiquejavi]

Jasev, lamento "contradecirte".
Hoy en día resulta, a tenor de lo que estamos cansados de oir, que La España Centralista y Castradora es la "colonizadora" de ciertos países ¿? que nunca lo fueron.
Porque, vamos aver si nos dejamos de cuentos, ¿cuando ha sido país Vascongadas? ¿ En tiempos del Imperio Romano? Ni eso. Entonces eran un ramillete de tribus desunidas que no tenían valor ni para ser conquistadas por la más perfecta máquina de colonizar que ha conocido el mundo.
Cataluña ¿cuando ha sido país?. Creo recordar que SIEMPRE fue una parte del Reino de Aragón. Ni menos, pero tampoco más,... y en todo caso era un Condado.
Lo mismo se aplica (sin condado siquiera) a mis primos Valencianos, aunque exista lo de Reino de Valencia (que si lo fué para los musulmanes, pero no para los cristianos cuando lo conquistaron y lo incluyeron en el Reino de Aragón).
En todo caso, y me falta información sobre el asunto, los gallegos, a tenor de lo expuesto por Carloquillo, creo, podrían presumir de ser una Nacion-Reino en los albores de la reconquista. No posteriormente, cuando se integraron en el Reino de Castilla, y desde luego, no creo a tenor de la unificación de España de los Reyes Católicos.
Como dicen por ahí, un poquito de "porfavor" y seamos consecuentes con la historia real, y no la que ahora se "enseña" en ciertas comunidades ... perdón... Naciones de Iberia.

[Thorgal]

Eso es aplicable a cualquier parte de España...

Y en fin... ¿Qué hostias importa eso? Toda Europa ha estado formada por reinos independientes que luego han integrado los países actuales. Pensemos por ejemplo en Italia o Alemania como ejemplos MUCHO más extremos que España, y no tienen que aguantar todas estas coñas.

[tammander]

Llevo repitiendolo desde que llegué: En la Península Ibérica (incluido Portugal) todos han bailado con la mas guapa hasta que se hizo fea. Cuando el llamado Imperio Español de los siglos XVI y XVII imperaba en el mundo, no había problemas. Todos estaban contentos (me refiero a los poderes fácticos), los comerciantes catalanes pues ellos formaban parte de España y podían comer de las artículos esquilmados a toda América, vascos, asturianos, castellanos, aragoneses, navarros, valencianos y extremeños hicieron sus américas. Andaluces, gallegos y canarios tambien pero en menor medida. En fin todos estaban contentos de pertenecer a la GRAN POTENCIA.

¿Qué pasó cuendo eso se fue al garete (hablo siglos XVIII y XIX)? Pues eso. Cuando el desastre de 1898 ya había en Cataluña grupusculos independentistas. En el Pais Vasco el que era vizcaino, miraba por su Vizcaya, el que era de San Sebastian pues lo mismo. No había unidad vasca hasta mucho más tarde cuando apareció Sabino Arana. En fin, cuando el barco empezó a hacer aguas todos querían abandonarlo ¡Pobre España! Todavía seguimos con esas tonterías aunque no lo creais. NO HEMOS SUPERADO AUN LO DEL 98!!!! (me refiero a los políticos, los ciudadanos de a pie hace mucho que eso nos lo pasamos por el forro de los coj**nes, solo hay que mirar el llamado espíritu de Ermua, no el político, el verdadero. Esa movilización social que se mostró años mas tarde con lo del Prestige, la guerra de Irak, etc...)

Viva España! Con la boca grande. Esté quien esté al frente del Estado

He dicho

[Carloquillo]

Como ya comenté anteriormente no voy a seguir terciando en el debate porque estoy hasta los huebos de él...

No obstante sólo un apunte... perdonadme la soberbia... y aún a riesgo de ser "odiado" definitivamente, no me voy a callar lo que pienso... creo que hacen falta unas buenas clases de historia española por aquí...

Demasiadas inexactitudes...

[jasev]

Originally posted by tammander
Llevo repitiendolo desde que llegué: En la Península Ibérica (incluido Portugal) todos han bailado con la mas guapa hasta que se hizo fea. Cuando el llamado Imperio Español de los siglos XVI y XVII imperaba en el mundo, no había problemas. Todos estaban contentos (me refiero a los poderes fácticos), los comerciantes catalanes pues ellos formaban parte de España y podían comer de las artículos esquilmados a toda América, vascos, asturianos, castellanos, aragoneses, navarros, valencianos y extremeños hicieron sus américas. Andaluces, gallegos y canarios tambien pero en menor medida. En fin todos estaban contentos de pertenecer a la GRAN POTENCIA.

Eso no es totalmente cierto. Los levantamientos contra castilla surgen por la Unión de Armas del Conde Duque de Olivares, en 1640. A consecuencia de esos levantamientos, Portugal obtuvo su independencia.

¿Qué pasó cuendo eso se fue al garete (hablo siglos XVIII y XIX)? Pues eso. Cuando el desastre de 1898 ya había en Cataluña grupusculos independentistas. En el Pais Vasco el que era vizcaino, miraba por su Vizcaya, el que era de San Sebastian pues lo mismo. No había unidad vasca hasta mucho más tarde cuando apareció Sabino Arana.

En realidad, más tarde. Sabino Arana no hablaba de Euskadi sino de Bizkaia. Hasta después de su muerte no se unió Guipuzcoa a la fiesta.

[quiquejavi]

Nunca es tarde para aprender, por lo que rogaría a Carloquillo que nos aclarara las inexactitudes. Y lo digo sin coña.

[Carloquillo]

Originally posted by quiquejavi
Nunca es tarde para aprender, por lo que rogaría a Carloquillo que nos aclarara las inexactitudes. Y lo digo sin coña.

Sólo porque lo "ruegas" tan educadamente te satisfaré pero a medias... Eres un cachondo, mañico...

Venga, ahora en serio. No tengo muchas ganas ya de entrar en estas controversias y el ánimo profesoral me abandonó hace tiempo (cuando decidí que me ganaría los garbanzos midiendo peces) aunque a veces aún me da alguna arrancada...

Un comentario personal y unos matices únicamente a tus últimos postes.

Mi punto de vista es que cuando uno fundamenta sus afirmaciones desde su propia opinión no tiene porque darle más vueltas... es una opinión personal y ya está, pero cuando uno opta por fundamentar lo que piensa con argumentos históricos ha de ser un poquito más riguroso.

No me apecece un huebo ponerme ahora (es temprano y una vivificadora ducha más un fortaleciente desayuno me esperan) a dar clases de nada...

Pero observa estos detalles:

Vale, hombre, que al fin y al cabo sois "nacionalidades historicas" porque en la Segunda República a vuestras regiones os dió tiempo de aprobar los Estatutos antes del 18 de Julio. El resto no somos históricos... debemos ser espúreos... o más bien jili***** porque no gritamos nuestro "hecho diferencial".
Y lo tenemos, no lo dudeis.

La razón jurídica, como ya comenté, es esta. Pero la lectura que puede hacerse es qué razones asistían durante la II República a las comunidades que llegaron a plebiscitar un estatuto especial dentro del estado... no podemos suponer que la cuestión sea algo surgido por azar... tiramos unos papelitos con los nombres de las regiones y los que caigan dentro del círculo plebiscitan y los otros no. Las reivindicaciones nacionalistas tienen diversos fundamentos y así se recogen en los diversos estatutos actuales y tímidamente en la propia constitución.

Ahora muy rápidamente vamos con algunos matices históricos.

Porque, vamos aver si nos dejamos de cuentos, ¿cuando ha sido país Vascongadas? ¿ En tiempos del Imperio Romano? Ni eso. Entonces eran un ramillete de tribus desunidas que no tenían valor ni para ser conquistadas por la más perfecta máquina de colonizar que ha conocido el mundo.

Los romanos, contariamente a lo que se cree, sí conquistaron a los vascones que por aquel entonces ocupaban más territorio que los actuales País Vasco y Navarra. Pompeyo lo hizo en el siglo I a.C. fundando incluso la ciudad de Pamplona (Pompelum) Más tarde en el I d.C. los propios vascos contribuyeron, ayudando a Agripa y Augusto en sus luchas contra los cántabros, a la conquista definitiva de la Península. Tras la caída de la organización imperial, los vascos no se sometieron a los pueblos germánicos que invadieron Hispania luchando contra ellos hasta la invasión musulmana. En el S. VII se creó el Ducado de Vasconia, primero sometido a los francos y más tarde totalmente independiente, y que finalmente se unió con varios condados pirenaicos occidentales para formar el Reino de Navarra, cuya primera dinastía, los Arista era de "antiguo" origen vascón.

Cataluña ¿cuando ha sido país?. Creo recordar que SIEMPRE fue una parte del Reino de Aragón. Ni menos, pero tampoco más,... y en todo caso era un Condado.

El asunto catalán es aún bastante más complejo... y largo... sólo como base para la investigación que cada uno pueda querer hacer... indicar que Los Condados Catalanes estuvieron en sus comienzos enfeudados también al Reino Franco (véase La Marca Hispánica) y posteriormente, aunque la enfeudación a los francos persistía, se independizaron totalmente. Los Condados Catalanes no sólo no fueron SIEMPRE parte del Reino de Aragón, sino que no lo fueron NUNCA. Junto con el Reino de Aragón formaron la primera "CORONA DE ARAGÓN" que no es exactamento lo mismo. Sobre las condiciones y matices jurídicos que llevaron a la unión de estos elementos si se investiga el momento histórico y la figura de Ramón Berenguer VI se pueden observar curiosos aspectos... Aragón era el más debil de los "pactantes" estaba siendo invadido en su parte occidental por los Castellano-leoneses, el Emperador Alfonso VII acababa de tomar Zaragoza a los aragoneses y... otras diversas vicisitudes... De hecho si no recuerdo mal la parte occidental del Reino de Aragón quedó (Si bien perteneciendo al propio reino aragonés) enfeudada al "Rey castellano"... Cosas que a nostros nos resultan más difíciles de comprender con nuestra concepción moderna del Estado Unitario eran bastante normales en el Medievo. Indicar también que el propro Ramón Berenguer renunció a instancias del Papado a tomar el título de Rey de Aragón y Cataluña conformándose con gobernar la Corona de Aragón con la autoridad de Príncipe. Esto daría para largo y el café se me va a enfríar... Asi que me las piro, coleguitas.

[Estilpón]

bueno, al menos una de las inexactitudes podría ser esta, de tenor económico

y es que el comercio con América estuvo limitado a Castilla, excluyéndose los súbditos de la Corona de Aragón, que eran tratados como un extranjero más

aunque posteriormente se igualó el estatus de todos los españoles lo que se ha postulado tan lisamente no es totalmente cierto.

y lo de que en una época determinado "no había problemas" no se ajusta a la realidad histórica, es más bien una construcción posterior para justificarse: hubo levantamientos, rebeliones etc...como muy bien ha dicho Jasev (ni me acordaba del nombre de Unión de Armas). Y no sólo en Portugal. 1640 fue un año convulso: Cataluña en 1640, Valencia 1646-1648, Sicilia 1647, Nápoles 1648 y Andalucía 1647 a 1652 (sí, he echado mano de los recursos, de memoria no sabía las fechas )

De hecho una de las cosas de la debilidad del Imperio eran las contradicciones internas (parece un término sacado de Weber, Marx o Hobswan - y que más quisiera - ).


¿qué diablos pinta el Foro de Ermua y el Prestige en todo esto? ¿insinúas que las diferencias son obra de políticos profesionales?
(quizás tengas razón, aunque te recordaré que los políticos profesionales han estado en Madrid desde tiempos inmemoriales )

[quiquejavi]

Gracias por las precisiones Carloquillo.
Y precisión, sobre precisión (sólo una), creo haber leído en algun libro que los estatutos de varias regiones se iban a debatir y aprobar en el parlamento de la II República después del 18 de Julio, razón por la que a las que les tocaba después, jurídicamente no son consideradas históricas.

Respecto a los vascos o vascones, agree, ...si acaso estamos hablando del Reino de Navarra, y no de un reino Vasco o Patria Vasca. Algo muy diferente.

En Cataluña, tu mismo lo dices, la máxima figura era Berenguer como Prínceps, no como Rex. Título que si tendrían otros después, aun siendo de casas catalanas, pero reinando en lo que tu llamas Corona de Aragón ( que a fin de cuentas no deja de ser un Reino) puesto que como tal se gobernaba. Si la diferencia a la que aludes consistía en que cada una de las partes (Aragón y Cataluña) tenía a veces sus propios fueros y diferencias legislativas internas, te recuerdo que eso era común en la Edad Media y se aplicaba incluso a las más pequeñas villas. No por ello Aragón y Cataluña dejaban de ser una sóla entidad "nacional".
A lo que voy a parar con esto último es que Cataluña (por sí sóla) no ha sido Reino nunca.
¿Que pudo llegar a serlo en algún momento? No lo negaré. Pero, los hechos son como son. También Cartagena se quiso independizar, pero a la postre no prosperó.

Y para no perder el norte reitero que todo esto viene a que algunas comunidades reivindican el haber sido históricamente independientes cuando realmente nunca lo fueron, ofreciendo, de esta manera la imagen de que tienen más derechos que las demás en ciertas reivindicaciones (una de las cuales entienden es la secesión). España es un mosáico de distintos pueblos diferentes, pero eso mismo... pueblos. No naciones independientes ocupadas o sojuzgadas por el "satan" del centralismo.
Hubo un tiempo remoto en que Roma no distinguía entre la ciudadanía de su imperio, hoy estamos retrocediendo hasta momentos anteriores y precisamente lo hacemos cuando Europa camina renqueando a una unidad que se resisten a construir los políticos.
Hay una cosa cierta, o hacemos un sólo estado-nacion de toda Europa, o duraremos muy poco. ¿ Es momento, pues, de atomizar todavía más a los pueblos con la idea retrógrada de los nacionalismos?

[Estilpón]

ahí, ahí

estado-nación europeo pero seguro que a muchos nacionalistas no les gusta ¿adivinan?

España es un problema, Europa la solución... ¿quién dijo eso?

[jasev]

yo lo sé, profe, yo lo sé

[Arthur00]

Yo voy a aportar una prueba más de que, como ha dicho alguien, los nacionalistas no son equiparables ni apoyan a los terroristas

El Ayuntamiento de Eskoriatza (Guipúzcoa), localidad natal de Soledad Iparraguirre,«Anboto», expresó ayer su «solidaridad» a la familia de la terrorista y su «preocupación por el trato» que pueda estar recibiendo. El consistorio, gobernado por EA/PNV, aprobó una moción en este sentido con los votos favorables de esta coalición nacionalista (5), EB/IU (2) y la agrupación independiente

Anteiglesias (1), mientras que los dos representantes del PSE/EE no asistieron al pleno extraordinario urgente en el que fue debatido este texto.El escrito fue promovido por la plataforma abertzale Kontzejupe, que no pudo presentarse a las pasadas elecciones municipales al ser anulada su candidatura, si bien la moción que se aprobó fue parcialmente modificada por los concejales de EA/PNV antes de ser votada. En ella se pide «a los que tienen la llave para solucionar el conflicto de Euskal Herria: el Parlamento Vasco, los Gobiernos español y francés y a ETA que cada uno de ellos haga lo que la sociedad les ha pedido una y otra vez».

¿Alguien me puede explicar como el PNV apoya este tipo de cosas? (mi opinión es porque sacan tanto partido de las posibilidades que el terrorismo les da que han decidido que lo mejor es una posición tibia y equidistante)

¿Alguien me puede explicar por qué la actitud tocapelotas de IU les lleva hasta estos extremos de ignominia?

¿Alguien recuerda que uno de los actuales dirigentes de ETA, Josu Ternera, fue puesto por el PNV en la comisión de DERECHOS HUMANOS del parlamento vasco?

Me gustaría que cuando alguien dijera que los nacionalistas no son terroristas, que se encarge de transmitir a sus líderes que no sólo no hay que ser terroristas sino que hay que acabar con ellos y huir de beneficiarse de los efectos del terrorismo. Hasta que esto no sea así, siempre parecera que a los partidos nacionalistas les interesa que ETA siga matando.

[Estilpón]

estoy harto y a punto de vomitar

ese 'tipo de pruebas' lo podría conseguir de los sectores fachas del PP y concluir alegremente que el PP es facha ¿no te parece una perversión del método?

pues eso.

[Arthur00]

Estoy dispuesto a admitir sin ninguna tortura que el pp tiene sectores fachas y reaccionarios, pero ¿donde está lo que te hace vomitar? ¿no es representativo eso de la doctrina de los partidos implicados?

Yo sólo me estoy refiriendo a ellos. Si no crees que son condenables este tipo de cosas

[Estilpón]

Me refería al método que has seguido, que me parece del todo inválido, para demostrar o concluir algo de un colectivo de mayor tamaño.

Sobre los hechos concretos que has reflejado, por supuesto que son despreciables, y personalmente me parece de un tactismo asqueroso lo que hacen determinados grupos del PNV. Grupos, no el PNV o la totalidad de nacionalismos.