Yay! I voted in a real election

[Fake Boris]

Originally posted by Wezil
What is this? Resorting to the "They did it too" argument? Dumbass.

You were the one to paint as an invalid excuse the fact that "pure laine" is a term from the past.

I specifically have not been arguing about the past, because what matters is the situation as it is now.

Nice attempt at escaping a situation you brought upon yourself.

[Wezil]

Originally posted by Oncle Boris
You do know, Wezil, that the separatist movement, in its roots, has been instigated by socialist intellectuals? That our first pioneers entertained relations with the Black Panthers, African decolonization movements, etc?

Your early post on the debate.

Now you are saying:

I specifically have not been arguing about the past, because what matters is the situation as it is now.

Dumbass.

Why don't we put each other on ignore and be done with it?

edit: Sorry, I forgot to add...You've been pwned.

[Fake Boris]

When I see that the lies being propagated in the anglo-Canadian media are actually common opinion, I can only congratulate myself on being a separatist.

[Fake Boris]

Originally posted by Wezil
Your early post on the debate.

How did I know you'd bring that up? I had hoped on your ability to sort it out yourself.

a) Many separatist pioneers are still alive today.
b) 'Racism', in general, is not a two-way cycle. This is to say, as society has evolved, you saw a gradual drop of racist ideas. The likeliness of racism being dropped as society evolves is high; that of it suddenly coming back, after progress has been made, much lower.

The point is that separatism was instigated by an open-minded elite of artists and intellectuals; that it reaped the support of the more conservative masses; and that those masses have gradually dropped their 'revengeful' and conservatice tendencies.

[Wezil]

Originally posted by Wezil

Why don't we put each other on ignore and be done with it?

[notyoueither]

Originally posted by Oncle Boris


Let's reassess:

a) Separatists have alienated the Crees

Fact 1: the major hydroelectric projects that alienated the Crees were undertaken by Robert Bourassa.

Fact 2: It's Landry's separatist government that signed a "truce" with them, by granting them larger autonomy over their territory, and ensuring them royalties on hydroelectricity and forest exploitation.

Fact 3: Ungava is Quebec's riding with the largest Native population. That hasn't prevented the 1995 results to be a 46.91% YES.

Uhmmm.

http://dsp-psd.communication.gc.ca/P...%20of%20Quebec(txt)

1. The Crees of Quebec

The Grand Council of the Crees (of Quebec), under leadership of Grand Chief Matthew Coon Come, have been the most outspoken aboriginal group. The Crees have asserted for many years that they are a people, with a right to self-determination recognized under international law. They argue that no annexation of them or their territory to an independent Quebec should take place without their consent, and that if Quebec has the right to leave Canada then the Cree people have the right to choose to keep their territory in Canada. Cree arguments generally do not claim the right to secede from Canada; rather, the Crees see themselves as a people bound to Canada by treaty (the JBNQA), and as citizens of Canada.(6)

The Crees have stated that a unilateral declaration of independence by Quebec would be a violation of fundamental principles of human rights, democracy and consent. If secession were to proceed, the Crees argue they would seek protection through the Canadian courts as well as asserting Cree jurisdiction over its people and lands.

In the period leading up to the referendum, the Crees were active at both the domestic and international levels. A Cree Commission held 14 hearings in 10 different communities during August and September 1995. Its report, "The Voice of a Nation on Self-Determination," affirmed Cree opposition to secession without their consent, and restated their commitment to maintain a relationship with the federal government.

In October 1995, the Crees released a study, Sovereign Injustice, which cited a variety of Canadian and international sources to support their case.(7) The book updates a study completed in 1991 and submitted to the United Nations Commission on Human Rights at its forty-eighth session in February 1992. Sovereign Injustice emphasizes that aboriginal peoples have a right to self-determination, including a right to stay in Canada. It argues that the forcible inclusion of the Crees in any future Quebec state would lack validity and legitimacy from the viewpoint of international, Canadian, and aboriginal law and practice. Such an action, the Crees assert, would also seriously detract from Quebec’s claims that it is resorting to fair or democratic process to achieve its goals.

The study also argues that there is no rule under Canadian or international law that would ensure the present boundaries of Quebec would become those of a sovereign Quebec state.

The paper notes that portions of Quebec annexed to the province in 1898 and 1912 constitute in large part the traditional territories of the James Bay Cree and other aboriginal peoples, which were added to the province without their consent. It concludes that the James Bay and Northern Quebec Agreement provides for permanent federal obligations that could not be unilaterally undertaken by Quebec.

To highlight their opposition to Quebec secession, the Crees held a separate referendum on 24 October 1995. Cree voters were asked: "Do you consent, as a people, that the Government of Quebec separate the James Bay Crees and Cree traditional territory from Canada in the event of a Yes vote in the Quebec referendum?" The Crees voted 96.3% to stay with Canada. Of 6,380 eligible voters, 77% participated in the Cree referendum.

Cree concerns over secession continue in the post-referendum period. In late January 1996, Coon-Come urged the prime minister to make a formal declaration in the House of Commons supporting the Cree decision to remain in Canada if Quebec secedes. The Crees again asserted that the JBNQA is a treaty that binds the federal government to protect Cree interests in the event of a unilateral declaration of independence by Quebec.(8) The Crees also appeared during Senate Committee hearings on Bill C-110 (An Act respecting constitutional amendments). They opposed the bill, arguing that reforms should not be made at the expense of the Crees and other aboriginal peoples.(9) In their view, Bill C-110 could constrain the federal government from tabling constitutional initiatives to protect the rights of aboriginal peoples in the context of Quebec secession. The Crees proposed an amendment in the event that the Senate supported the bill, a non-derogation clause to ensure that the Act would not constrain the powers of Parliament to propose or to authorize an amendment to the constitution in order to: a) recognize, affirm or protect the aboriginal peoples and their aboriginal and treaty rights or other rights and freedoms, or b) preserve and protect the national unity and territorial integrity of Canada. The Crees also called for their inclusion in federal unity initiatives.

I have no doubt the GoQ has made progress in agreements with the Cree. Still, their leanings should not be assumed based on an agreement with a province of Canada.

[notyoueither]

Originally posted by Oncle Boris
* I don't want to invoke Durham's report as a tool to justify whining and plaintive victimization. However, I would like to stress that this report was the major drive behind the Union Act, that also led to the Confederation. This helps understand British policy wrt to French Canadians, and why we are still sensitive about issues relating to preservation of culture, language, and self-determination. The irrational and radical rejection of Bill 101 by English Canada appears to be the natural continuation of the policy set forth by Durham's report in 1839.

Horse hockey.

Confederation did not result from Durham, or Union. It resulted from calculations of power and costs.

[notyoueither]

Originally posted by Oncle Boris



Get your facts straight. The notwithstanding clause was invoked by Bourassa's Liberal government.

And on every bill by the PQ before them.

http://www.cbc.ca/news/background/cdngovernment/notwithstanding.html

You neglect to mention that Bourassa removed it.

As was discussed earlier, recent politics in Quebec have been infected by the need to address seperatism, whether a federalist is in power in QC or not, and this goes on to infect Ottawa.

Maybe the most recent election shows that will pass. We can only hope.

[notyoueither]

Oh, and you also neglect to mention that Rene passed his law before there was a Charter of Rights and Freedoms, or any such thing as a nws clause.

[Fake Boris]

Originally posted by notyoueither
I have no doubt the GoQ has made progress in agreements with the Cree. Still, their leanings should not be assumed based on an agreement with a province of Canada.

I know. To be fair, when I checked the 1995 results, I was amazed myself by the results in Ungava. I first thought that it would be due to a low participation rate, but 84% is high enough. Still, don't forget that the question asked by the Crees was "do you agree that Quebec secedes the Crees from Canada in the case of a Yes"
— quite different from the referendum question.

Oppression and contempt of Natives is a sad problem of Canada as a whole; and I've yet to see a compelling argument that Quebec separatists have somehow treated them worse than other provinces.

[Fake Boris]

Originally posted by notyoueither


And on every bill by the PQ before them.

http://www.cbc.ca/news/background/cdngovernment/notwithstanding.html

You neglect to mention that Bourassa removed it.

As was discussed earlier, recent politics in Quebec have been infected by the need to address seperatism, whether a federalist is in power in QC or not, and this goes on to infect Ottawa.

Maybe the most recent election shows that will pass. We can only hope.

Lévesque did it as a protest against the exclusion of Quebec in the new Constitution.

Bourassa cancelled Lévesque's symbolic act in the new laws he passed. However, when the SCoC ruled Bill 101 unconstitutional, he had to positively invoke the notwithstanding clause - it was not symbolic.

[Lul Thyme]

Originally posted by Wezil

We already established that the Toronto Sun coined this, didn't we?

What don't you get?
Nobody is arguing who "coined this".
I'm not an etymologist, but it's probably centuries old.
We're telling you "pure laine" is an expression not a slogan.
It's used in the population in general and in many different contexts, sometimes not even referring to Quebecois.

You tried to misrepresent it as part of an official separatist slogan, you were corrected, Spec used some example and now you are being sarcastic to try and sidestep the fact that you were completely wrong about this to start with.

[Fake Boris]

Originally posted by notyoueither


Horse hockey.

Confederation did not result from Durham, or Union. It resulted from calculations of power and costs.

Like yeah, they force the Union in order to accelerate assimilation of French Canadians. Then London pushes for the Confederation, which maintained the balance of power created by the Union. And this has nothing to do with the fact that Quebec feels alienated by British institutions?

I'm not saying that the Confederation was a direct continuation of Durham's proposals — only that it did nothing to solve Quebec's gripes with British rule.

[Fake Boris]

Spiff, if you're interested, here's a pretty good aperçu of what's going on in the PQ after the catastrophe of this week's election.

Le Devoir:

Le verdict prononcé par les électeurs lundi soir dernier n'a pas seulement ébranlé les bases du Parti québécois, il lui a également démontré que lui aussi pourrait un jour faire partie du passé. Désormais, pour regagner le coeur des Québécois, les péquistes devront mettre de côté l'obsession référendaire, faire un sérieux «ménage des idées» et redonner à l'indépendance une couleur identitaire, selon les pionniers du mouvement souverainiste, mais aussi les compagnons d'armes de la première heure de René Lévesque.

Qu est-ce que je pourrais bien m acheter?
«Lundi, ce n'est pas la souveraineté qui a été rejetée, c'est la démarche pour y accéder, parce qu'on a choisi d'imposer un référendum le plus tôt possible. Or la population du Québec ne veut pas se faire imposer un calendrier sur le statut politique du pays. Si le parti ne comprend pas ça et ne change pas la stratégie vers la souveraineté, les votes des souverainistes que nous avons perdus vont rester éparpillés et les prochaines années seront très difficiles.» Le verdict d'Yves Duhaime, qui a dirigé quatre ministères différents sous René Lévesque, est sans équivoque, à l'image du mur auquel vient de se heurter le Parti québécois (PQ).

Cette «obsession référendaire», aux allures de fuite en avant, explique effectivement une bonne partie du résultat du scrutin du 26 mars, selon Pierre Renaud, qui a été président du Conseil exécutif national du parti de 1976 à 1979. «Les gens ne voulaient pas de référendum, mais le parti s'est acharné jusqu'à la dernière minute à dire qu'il y en aurait un. C'était suicidaire», affirme celui qui a longtemps été l'homme de confiance de Lévesque, mais aussi le responsable de toute l'administration et de la gestion interne du parti.

Selon lui, l'équation électorale est alors simple à décortiquer. «On pouvait ne pas vouloir de référendum parce qu'on est contre la souveraineté, parce qu'on trouvait qu'on en avait assez parlé, mais aussi parce qu'on pensait que ça risquait d'être un troisième référendum perdant, explique celui qui a aussi été directeur général du Rassemblement pour l'indépendance nationale. Ça fait beaucoup de monde qui pouvait voter contre l'idée d'un référendum. Par conséquent, en insistant lourdement, c'est sûr que les péquistes n'avaient pas de chance de l'emporter.»

Et l'imposition de ce sacro-saint «calendrier référendaire» ne date pas d'hier, poursuit Claude Morin, ministre des Affaires intergouvernementales du premier cabinet Lévesque. Il soutient que les péquistes se sont piégés en s'engageant à tenir un référendum au cours du premier mandat. «On a lancé le référendum en 1980, alors que nos sondages internes donnaient à penser que ça pourrait très bien finir par une défaite. Mais on l'a fait parce que c'était un calendrier. Et depuis ce temps-là, c'est devenu un "calendrier référendaire", précise-t-il. Pourtant, le référendum doit demeurer un engagement démocratique. On le fera quand on aura l'assurance de le gagner.»

Si elle se dit «exaspérée» par la notion d'urgence qu'on accole au référendum, Martine Tremblay, directrice de cabinet de René Lévesque et de Pierre Marc Johnson, en 1984-85, comprend toutefois que les «purs et durs» insistent pour maintenir cette approche. «Il y a beaucoup de militants qui sont dans ce parti depuis près de 40 ans et qui ont consacré beaucoup de temps à tenter de réaliser ce rêve de la souveraineté. Je peux comprendre leur difficulté à voir que ça ne se passera pas comme ça.»

Pourtant, ajoute-t-elle, «comme René Lévesque en 1984, il faut s'arrêter et constater qu'il y a une barrière psychologique qu'on n'arrive pas à franchir. Alors, il faut se demander quels autres moyens on peut utiliser pour faire avancer les choses, parce qu'il faut faire progresser le Québec.» Mme Tremblay reconnaît du même coup que la simple évocation de l'idée d'un nouveau «beau risque» en rebute plusieurs. «Mais il reste que, dans cette voie, il y avait une recherche d'une voie nouvelle, souligne-t-elle. Je pense que les militants vont devoir continuer cette recherche-là, sans rien n'exclure. L'important, c'est de tout mettre sur la table. Autrement, le parti va continuer de se marginaliser et il va cesser de devenir un parti de gouvernement. Il ne faut pas oublier qu'on n'est plus du tout dans une logique d'alternance.»

En clair, si le PQ met de côté la tenue à court terme d'un référendum, il peut quand même «faire avancer le Québec, et ce, sans abandonner l'objectif de la souveraineté», estime Claude Morin, ajoutant que «l'idée que le PQ doit être élu seulement pour faire la souveraineté, c'est ridicule. Il a un rôle de gouvernement à jouer». Il croit notamment possible de négocier un meilleur partage des pouvoirs avec le gouvernement fédéral.

Gouverner

Pour prouver aux électeurs qu'il est apte à former de nouveau le gouvernement, le PQ doit également reconnaître davantage ses erreurs, selon Denis Vaugeois, ministre des Affaires culturelles de 1978 à 1981. «Le PQ a fait beaucoup d'erreurs au cours des dernières années, dont celle de ne plus écouter les gens sur plusieurs questions, croit-il. En santé, par exemple, on n'écoute pas ce que les gens disent parce qu'on a développé une autre religion, en plus de l'indépendance. Le mot "privé", c'est l'horreur totale, c'est la droite envahissante. On n'a pas d'argument, mais on ne veut rien savoir.»

Il rappelle aussi que ce sont les péquistes qui ont effectué le difficile «virage ambulatoire». «Ça laisse des traces, croit-il, mais au cours des dernières années, ils ont eu bien de la difficulté à faire leur mea-culpa.» C'est également le PQ qui a fait les fusions municipales, «sans jamais écouter la population. Ça n'a rien réglé du tout et les gens ne digèrent pas ça», ajoute M. Vaugeois. Résultat? On se retrouve avec une «accumu-

lation de provocations». «Je connais plusieurs personnes qui sont des souverainistes ardents et sincères mais qui ont voté pour l'ADQ. Elles attendent juste leur chance de voter pour un parti qui va les écouter», fait valoir celui qui a été ministre des Communications en 1979-80.

S'il critique sévèrement le parti, M. Vaugeois ajoute que la situation est «parfaite», en ce sens qu'elle donne l'occasion de «faire un examen de conscience et de mettre de côté l'arrogance. Et à mon avis, ça va être très salutaire». Les troupes péquistes ont donc la tâche d'effectuer de toute urgence un véritable «ménage des idées», parce que «cette défaite-là ne s'est pas préparée la veille des élections», explique Pierre Renaud. «Il y a eu une mauvaise évaluation de la défaite de 2003. On a pensé que c'était dans l'ordre naturel des choses qu'il y ait alternance. L'ADQ donnait des signes d'être un feu de paille. On n'a pas vraiment fait de remise en question.»

Martine Tremblay ne s'en étonne pas. «Il y a une difficulté, voire une incapacité à l'intérieur du parti, à remettre en question certaines choses, y compris le programme du parti, comme l'approche constitutionnelle et la question de la souveraineté». Pourtant, le programme est selon elle «une macédoine indigeste, ce qui fait qu'on ne peut pas retrouver une idéologie la-dedans. Il y a des choses social-démocrates, des choses solidaires, des choses lucides. Bref, on doit vider le bol et recommencer».

Elle critique notamment la présence du SPQ-libre, jugeant «inconcevable qu'on tolère, à l'intérieur de ce parti, un club politique qui peut dire n'importe quoi en toute impunité, qui n'est redevable à personne. C'est une totale aberration».Mme Tremblay ajoute du même souffle que le PQ doit «retrouver une liberté de parole qui n'existe plus dans ce parti depuis un certain temps» et qu'il faut aussi «que ce parti arrête de manger ses chefs et regarde dans sa cour pour voir ce qui ne va pas».

Claude Morin précise lui aussi que «le parti doit faire un sérieux brassage d'idées, parce que ça n'a jamais été fait. Il y a eu la saison des idées, qui a confirmé que tout était correct, mais en radicalisant le programme. Le référendum est mis le plus tôt possible et on accorde peu d'importance à l'association avec le Canada. C'est ça actuellement le programme du PQ, c'est le plus radical de tous les programmes que le PQ a eus depuis sa fondation».

Pour Pierre Renaud, il y a en outre un travail de rajeunissement à faire au sein du parti, afin de le rendre «plus pertinent». «Il ne faut pas oublier qu'on veut faire la souveraineté pour l'avenir du Québec, pour les générations à venir», insiste-t-il.

La question identitaire

Et au lieu de répéter ad nauseam qu'il allait tenir un référendum coûte que coûte, peut-être même en étant minoritaire, le PQ aurait mieux fait de revisiter son histoire et de revenir aux raisons qui avaient motivé, dès le début, le projet d'indépendance. Bref, ramener la question identitaire au premier plan. Tous s'entendent d'ailleurs pour dire que c'est l'ADQ qui, en sachant décoder l'opinion publique, a volé cette carte du jeu des péquistes. «Depuis des années, le PQ ne parle plus de la langue, ne parle plus de culture. On parle de "nationalisme civique", ce qui ne veut absolument rien dire, critique Claude Morin. C'est comme s'il était devenu moins nationaliste. Il a évacué le côté identitaire, en réaction aux propos de Parizeau. Tout le parti a maintenant peur de cette question-là. Jacques Parizeau a dit quelque chose qui était absolument vrai, mais il n'aurait peut-être pas dû le dire de cette façon-là. La rectitude politique qui a suivi a fait en sorte qu'on ne peut plus parler de ces choses-là.»

«Pendant la campagne, on a donné l'impression que les bienfaits de la souveraineté constituent une évidence qui va finir par s'imposer, à force de les répéter, et que ça va venir à bout des réticences, que les gens vont oublier les difficultés qui peuvent survenir, juge pour sa part Pierre Renaud. Il y a un peu de pensée magique dans tout ça, alors qu'il aurait fallu changer sensiblement de cap après 2003.» Selon lui, les péquistes auraient alors dû cesser de parler de «mécanique et d'échéance». «Les gens ne veulent plus entendre ces mots-là, soutient-il. Il faut plutôt leur parler des raisons de faire l'indépendance. Ça n'a jamais été pour des raisons d'argent, mais on s'est acharné à dire combien ça serait payant. Ç'a été une erreur. On veut former un pays pour des questions de culture, de langue, de fierté, d'identité, d'histoire, etc.»

Yves Duhaime abonde dans ce sens. «On parlait juste du référendum, on ne parlait pas de la souveraineté, se souvient-il. Oui, il faut mettre des chiffres sur la table, mais faire la souveraineté, ce n'est pas un exercice comptable, d'autant plus que M. Charest lui-même a dit que le Québec avait les moyens de la faire.»

Si le portrait semble des plus sombres, la plupart des indépendantistes de la première heure consultés par Le Devoir demeurent optimistes. Et ils refusent de jeter la première pierre à André Boisclair. «Le Parti québécois doit paniquer. Il y a ceux qui veulent décapiter le chef, il y a ceux qui en cherchent un autre. Mais ça, c'est de l'événementiel, parce que le Québec est toujours là. Après tout, ce n'est qu'une élection. Les gens en avaient marre des vieux partis, dont le PQ, mais ça ne veut pas dire que l'indépendance est morte, même si c'est sûr qu'on ne peut pas dire qu'on va créer un "momentum" favorable demain matin», affirme François Aquin, qui a été le premier député à évoquer la nécessité de l'indépendance dans l'enceinte de l'Assemblée nationale, le 3 août 1967.

«Dans le moment, il y a d'autres préoccupations au sein de la population, ajoute M. Aquin. Ça ne veut pas dire que, si demain matin on s'apercevait qu'on risquait de perdre notre langue et notre culture, on ne se réveillerait pas. On a 400 ans d'histoire et j'ai encore confiance en nous.»

Même son de cloche du côté de Louis O'Neill, qui a été à la tête des ministères des Affaires culturelles et des Communications au cours du premier mandat péquiste. «Ce qui retient mon attention, c'est la persistance du projet indépendantiste et l'appui dont il jouit au sein d'une large fraction de l'opinion publique, observe-t-il. Ce qui est d'une certaine façon logique, puisque la souveraineté constitue pour une nation un statut normal. La période contemporaine a vu la résurgence de plusieurs petites nations dont on avait prédit la disparition. N'oublions pas en outre que la fédération européenne, dont on vante la réussite sociale et économique, regroupe des États souverains, pas des provinces en tutelle.»

[Fake Boris]

The racism of Natives

Nunavut language acts in the works

Inuit languages would become more prominent in daily Nunavut life, from phone bills to bylaw tickets, under draft legislation the territorial government tabled Wednesday.

Louis Tapardjuk, the minister of culture, language, elders and youth, said he hopes to introduce a new official languages act and the Inuit language protection act this spring.

Under the official languages act, English, French and the Inuit languages of Inuktitut and Inuinnaqtun would be the territory's official languages. The Inuit language protection act would give Inuit languages more priority in the workplace, schools and public life.

"It's essentially important for [the] Nunavut government, as well as Nunavummiut, to have that language protection for the Inuit majority to get that pride and dignity in their culture and heritage, as well as pride and control of their own government," Tapardjuk said.

Under the current Official Languages Act, which existed when Nunavut was still part of the Northwest Territories, Chipewyan, Cree, Dogrib, English, French, Gwich'in, Inuktitut and Slavey are official languages.

The proposed laws, if passed, would have Inuit languages come into force gradually over the next decade. Eventually, people would see more language use on everything from phone bills to bylaw tickets and when contacting emergency services.


More enforcement powers

Tapardjuk said priority on Inuit language use would also apply to the federal government.

"We've asked the federal government to respect our desire in Nunavut for them to provide essential services in Inuktitut," he said.

Nunavut Tunngavik president Paul Kaludjak said he hopes the proposed legislation will hold both levels of governments accountable to the language provisions of the territorial land claim.

"Those kinds of things are supposed to kick in, which to date have not," he said.

The proposed legislation would also give the territory's languages commissioner more investigative and enforcement powers. An Inuit languages authority would be established that would develop and document Inuit language terminology and proficiency standards.

Over the next few weeks, the territorial government will hold regional discussions on the proposed laws in the communities of South Baffin, North Baffin, Kivalliq, Natillingmiut and Kitikmeot. The draft laws might be modified, based on the consultations, before they are formally introduced for debate.