¿Que civs europeas faltan en Civilization?

[Shivik]

La entrada de España a la UE es de libro. Gracias a su entrada España se ha desarrollado económicamente mucho, mucho, mucho, cosa que beneficia los españolitos y a países como Alemania y Francia donde nos venden multitud de productos.

El país pobre intercambia mano de obra barata, a cambio de progreso.
De hecho en España aún cobramos la mitad de lo que cobran los alemanes, por lo que muchas empresas europeas vienen a invertir a aqui para producir y exportar.

Como cada vez la mano de obra en España es más caras, estas empresas que vienieron aqui marcharán a los países del este, donde cobran la mitad que en España o menos
Ahora bien, supongo que vendrán otras empresas a España, ya que la mano de obra sigue siendo relativamente barata y cada vez está mejor cualificada.

Con esta lógica siempre seremos más pobres que alemanes, franceses e italianos. Ahora bien, si España es capaz de innovar y crear nuevos productos, quizás seremos capaces de alcanzar a estos países. Sino siempre haremos lo que no quieren hacer ellos.

Por cierto, no he estudiado economía por lo que algun economista me puedo tildar de estupido, pero esto es lo que opino.

[Estilpón]

tampoco es para tildar de estúpido hombre!!!! no te preocupes, parte de tu razonamiento es correcto, lo que ocurre es que hay un momento que no: "Como cada vez la mano de obra en España es más caras, estas empresas que vienieron aqui marcharán a los países del este, "

Contraejemplo: esto también se aplicaría a Alemania (y más con la absorción de la RDA) y no ha ocurrido o a Francia con la entrada de España, y no se redujo el nivel de vida.

La cuestión, es que la mejoría que experimenta un país no se produce sólo por efecto de la inversión directa (apertura de nuevas empresas exteriores), que también es importante, sino por la apertura de nuevos mercados, aumento de la competencia, mayor disciplina interna etc...

[Y para nota: en economía se denomina "efecto catch-up" a cerrar el "gap" de renta entre 2 países y "residuo de Solow" al efecto de las tecnologías sobre el aumento del nivel de vida]

[Estilpón]

Respecto al ejército y todo eso... pues yo SI estoy a favor de un ejército (bueno, a favor no sería la expresión correcta), vamos a ver:
- es una utopía la eliminación de los ejércitos
- nunca sabes cuando los vas a necesitar
- Europa lo usa habitualmente para intervenciones de carácter humanitario, freno y represión de genocidios (Serbia, partes de África...), como parte de procesos de paz auspiciados por la ONU o para proteger/evacuar a las ciudadanos europeos en regiones inestables.

Por tanto, basta de dependencia estadounidenses, basta de divisiones en la UE: fuera la OTAN, fuera la UEO (y los engendros militares a la carta, Eurocorps y demás) y creemos un "ejército europeo" bajo un poder europeo

(suenan las trompetas, y miiiiierda, en ese momento me despierto a la realidad, a la realidad europea...) --> vayamos en esa dirección y lleguemos en cada momento hasta donde podamos


Mención aparte el uso francés del ejército: su doble moral respecto al tema de Iraq etc... pero dejémoslo de lado ahora

[Shivik]

Yo opino que sí, muchas empresas que vinieron aqui por la mano de obra barata, ahora marcharán a los países del Este. Y la razón es que necesitan mano de obra barata.

Y no tiene que ser un problema para España porque de la misma manera que marcharán unas vendrán otras de mayor valor añadido y que crearán mayor riqueza.

Habrá cambios, y esto es bueno para España, ya que tendremos que espabilaros aún más, y creo que irá bien. Hasta ahora nos hemos espabilado bastante.

Lo bueno de la UE también es la regulacion y que obliga a los paises a cambiar su burocracia. Muchas cosas buenas que se hacen en España y mejoras, no se hubieran hecho sin la presion de las Directivas comunitarias.

Así que, adelante con la ampliación !

[WRW]

Originally posted by Shivik
Yo opino que sí, muchas empresas que vinieron aqui por la mano de obra barata, ahora marcharán a los países del Este. Y la razón es que necesitan mano de obra barata.

Bueno, no soy ningún entendido en el tema pero, al hilo de ésto que comenta Shivik:

España es el 5.º productor mundial de automóviles, el 3 o 4 de la UE. Las marcas de coches que se producen son francesas o alemanas, básicamente. La industria del automóvil es una de las más fuertes por aquí después del turismo, si no me equvoco y supongo que también dará empleo directo e indirecto a muchos miles de ciudadanos.

Cuando entren en la UE paises con mano de obra mucho más barata ¿no es posible que poco a poco estas marcas de automóviles europeas vayan llevándose a dichos paises las plantas de fabricación de automóviles? Supongo que la exportación de automoviles fabricados en España a América tendrá cierta importancia como punto a nuestro favor, pero creo recordar que la mayoría de lo exportado va directamente a Europa.

En cualquier caso, creo que también será beneficiosos para nosotros el que entren más paises de economías más débiles ¿no?. Si no no nos hubieran dejado entrar a nosotros otros paises en su día.

[Estilpón]

Originally posted by WRW
Cuando entren en la UE paises con mano de obra mucho más barata ¿no es posible que poco a poco estas marcas de automóviles europeas vayan llevándose a dichos paises las plantas de fabricación de automóviles?

la temida relocalización...

un ejemplo real:
supongamos que la ex-RFA y la ex-RDA, forman una unidad monetaria, fiscal, legal e incluso política, es decir, una unión de facto muchísimo más intensa, y por tanto, con menores diferencias entre los territorios, que la que forma la UE
¿las "empresas RFA" se resituarán en el territorio con la mano de obra más barata?
la experiencia nos indica que no es así (y mejor que esta experiencia hay pocas), y esta experiencia (incluso evidencias, diría yo) se apoya en multitud de ejemplos menos claros: la entrada de España en la UE no le supuso al resto el cierre de plantas de trabajo...y ocurre así en todos los procesos de integración...

Sin embargo, todo el mundo oye, por ejemplo la fábrica "X" cierra en Zaragoza (por poner algún sitio) y abre en Marruecos (por poner algo). Cierto. Pero con una probabilidad muy elevada, ese cierre de empresa se produciría de todos modos si no se resitúa la empresa, es una cuestión de costes: para sobrevivir la empresa debe reducir costes. Lo puedo hacer si relocalizo la empresa, no lo puedo hacer si sigo donde estoy...

Se podrá pensar que habrá nuevas inversiones que se desviarán, pero en realidad debemos pensar que esas inversiones se producen para abastecer a ese mercado, y que ahora lo abasteces porque se integró y mejoró su nivel de renta...por lo tanto es una inversión inducida por la integración...

(ahora se mezcla todo fuertemente, se intercambian en el sentido contrario de los razonamientos los efectos, y habrá algo más parecido a la realidad)

...pero creo recordar que la mayoría de lo exportado va directamente a Europa.

sí

En cualquier caso, creo que también será beneficiosos para nosotros el que entren más paises de economías más débiles ¿no?. Si no no nos hubieran dejado entrar a nosotros otros paises en su día.

sí, y para ellos también

[_j6_]

Bravo Estilpon

El que defendía anoche el ejercito europeo era yo, el pobre Shivik estaba en contra y le han dicho que lo defendía Ayer ya expuse mis razones, muy parecidas a las del sabio Estilponcete

[al-andalus]

Originally posted by Niessuh
Repondiendo a Shivik, Europa no necesita de un ejercito unido, necesita de una diplomacia unida. Nadie va a atacar Europa, apenas necesitamos defensa (yo pienso que cuanta menos tengamos más seguros estaremos). Un ejercito ofensivo es, por razones obvias menos necesario: dejemos que los USA cabreen al mundo, si luego podemos llegar nosotros, entablar relaciones, y ¡Integrarles en el Mercado Único!

Creo que no es hora de ponerse a intentar hallar la cuadratura del circulo.
Para tener una diplomacia unida es imprescindible el tener un ejercito unido, la diplomacia unida sin ejercito no es factible porque aunque nos pese, muchas veces en la diplomacia es necesario estar respaldado por un ejercito.
A la memoria me viene cuando no hace muchos años un pais Norteamericano nos hecho de unos caladeros de fletan en aguas internacionales y en los cuales pescabamos antes de que siquiera existiese un país allí.

[_j6_]

O en el mismo civ2 cuando a veces te decían "Nuestras palabras están respaldadas por armas nucleares" o algo por el estilo

[Estilpón]

ahhh la guerra del fletán...
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¿Quién ganó la guerra del fletán?
Noticias nacionales.

Por Kevin Cox, Oficina Atlántica, Halifax.

Globe and Mail, Sábado, 16 de marzo de 1996


Con toda seguridad Brian Tobin y toda probabilidad los abogados de San Juan especializados en materia de pesquerías internacionales. Pero quizás, el pez no.

Los barcos armados y la calorada retórica de piratería y pillaje que hace un año unió a los canadienses en el socorro de un pez plano de extraño semblante se han ido de los Grandes Bancos pero el debate sigue: ¿quién ha ganado la guerra del fletán?

Incluso los críticos de este ejercicio concuerdan en que el ex-Ministro federal de Pesquerías, Brian Tobin, llamado el "turbonator" y "Capitán Canadá", por su liderazgo agresivo al mandar a los barcos-patrulla que hostigaran y apresaran a los pesqueros españoles en marzo de 1995, fue el gran ganador de esta lucha por el fletán que duró un mes.

El Sr. Tobin logró convertir su cuidadosamente cultivada imágen de duro negociador y defensor de Terranova en una abrumadora victoria electoral provincial el mes pasado cuando fue elegido Primer Ministro de su provincia de orígen.

Pero a pesar de tanto hablar de confrontaciones en alta mar, sólo un pesquero español, el Estai, fue apresado y acusado de pesca ilegal. Los cargos fueron posteriormente retirados, la carga de pescado devuelta y el gobierno federal pagó $41.000 dólares por devolver el pescado a sus dueños.

Otros que probablemente resultarán ganadores son aquellos abogados especializados en derecho internacional en materia de pesquerías. Los armadores del Estai y el Gobierno español han llevado a Canadá al tribunal en casos separados, alegando que el gobierno canadiense ha actuado ilegalmente al apresar el pesquero y, consecuentemente, debería compensar a los armadores.

El gobierno de España ha solicitado permiso del Tribunal Internacional de Justicia en La Haya para presentar un caso abogando que Canadá no tenía el derecho legal de apresar al Estai en aguas internacionales.

Asimismo, los armadores del Estai, José Pereira e hijos y el Capitán del pesquero, Enrique Dávila González, han iniciado una demanda civil en el tribunal federal contra el gobierno canadiense por el apresamiento del Estai.

La demanda reclama daños generales por abordase y poner en peligro el buque y la tripulación en aguas internacionales. Asimismo, acusa a estos oficiales canadienses de "piratería, apresamiento ilegal, detenimiento ilegal del Estai, detención ilegal del Capitán Dávila, negligencia, detención ilegal e interferencia de los servidores y agentes del demandante".

Si bien muchos canadienses se acuerdan de la detención del Estai con cierto grado de orgullo, es obvio por la demanda que el Capitán Dávila no conserva buenos recuerdos de San Juan. La demanda manifiesta que, después de haberle sacado de su barco en San Juan, el Capitán Dávila fue obligado a andar a través de un grupo de manifestantes hóstiles para llegar al tribunal.

"Durante el trayecto, el demandante Enrique Dávila González fue maltratado, empujado y sometido a obscenidades y se cometió un asalto cuando se lanzaron huevos a Enrique Dávila González y a diplomáticos españoles, franceses, alemanes y de la Comunidad Europea que le acompañaban", según la demanda.

Parece que los mayores perdedores en la llamada guerra del fletán fueron los pescadores españoles y portugueses. Acosados por escasas capturas, cuotas recientemente establecidas y el ojo vigilante de los inspectores internacionales de pesquerías que están ahora a bordo de todos los barcos, parece que han abandonado la pesca del fletán.

Hay ahora unos 20 pesqueros europeos, en su mayoría procedentes de España, pescando fletán y gallineta en las aguas internacionales conocidas como la nariz y la cola de los Grandes Bancos, comparados con los 50 pesqueros que faneaban en el área antes del inicio de la ofensiva canadiense el año pasado, según fuentes del Ministerio canadiense de Pesquerías y Océanos.

De conformidad con los acuerdos pesqueros que siguieron la confrontación en alta mar el año pasado, los pescadores europeos sólo pueden capturar 11.000 toneladas de fletán en 1996, una gran diferencia con las más de 40.000 toneladas que habían capturado anualmente a principios de esta década.

Los pescadores canadienses que a principios de 1995 tenían la esperanza de que al cortar el esfuerzo pesquero europeo, ello les permitiría aumentar notablemente sus capturas de fletán en los Grandes Bancos, han aceptado un límite de capturas de fletán de unas 3.000 toneladas desde 1996. Otras 6.000 toneladas de fletán serán divididas entre varios otros países, incluídos Japón y Rusia.

Sin embargo, los canadienses tendrán la oportunidad de capturar hasta 7.000 toneladas de fletán en las costas de Labrador.

Muchos pescadores europeos se quedan en casa porque no resulta lucrativo capturar fletán bajo el nuevo régimen, dijo en una entrevista a principios de esta semana Earl Wiseman, Director General en funciones de la dirección internacional del Ministerio de Pesquerías y Océanos.

"Hay menos pescado allí y la realidad es sencillamente que ya no resulta económico para muchos de los pesqueros viajar hasta allí", dijo el Sr. Wiseman, añadiendo que los observadores procuran asegurarse de que se dé debidamente cuenta de todas las capturas de pescado efectuadas y de que los pesqueros no estén deliberadamente capturando peces pequeños usando redes de malla pequeña.

El Sr. Wiseman dijo que no obstante los sentimientos amargados provocados por la detención del Estai el año pasado, España y otros miembros de la Unión Europea han ido cooperando con Canadá para regular la pesquería en los Grandes Bancos. Tan sólo se registró una violación importante de los reglamentos de la Organización de Pesquerías del Atlántico Noroeste el año pasado, comparado con unas 25 en 1994, dijo.

Pero ¿qué hay del fletán, esos despreciados peces planos de los que dijo el Sr. Tobin a las Naciones Unidas que estaban agarrados con las uñas en vista de los pesqueros piratas españoles?

El Sr. Wiseman dijo que los peces son los mayores ganadores de la disputa del fletán porque las capturas son ahora restringidas y vigiladas, lo que da lugar a una esperanza por una recuperación ya no sólo del fletán, sino del bacalao y otros peces planos de los Grandes Bancos.

Pero unos científicos internacionales y canadienses especializados en materia de pesquerías han presentado un pronóstico negativo para el fletán.

En una situación que recuerda la condición problemática del bacalao nórdico antes de que sus existencias llegaran a agotarse de tal modo que se hizo necesario implantar una moratoria en 1992, el Consejo científico de NAFO declaró en junio del año pasado que se capturan cantidades excesivas de fletán prematuro (conocido también como fletán de Groenlandia) muy por debajo de la edad de madurez sexual y esto representa un "gran obstáculo para el reaprovisionamiento de los stocks".

El Consejo Canadiense de Conservación de los Recursos Pesqueros, que asesora al gobierno federal sobre las cuotas de pesca, expresó su inquietud con respecto al estado deficiente de los stocks de fletán en aguas canadienses e internacionales y encareció que se tomaran medidas con el fin de minimizar la captura de fletán pequeño.

John Cummins, un diputado del partido reformista entonces crítico de su partido en el tema del feltán, insistió no sólo en que la guerra del fletán no logró nada constructivo para salvar los stocks sino que resultó en que Canadá cedió una porción muy significante del stock a los europeos y pareció despreciar la ley internacional en materia de pesquerías.

"A mí no me parece que se haya ganado nada. Fue un acontecimiento mediático de gran magnitud pero no creo que por ello los recursos resulten mejor protegidos".

Pero Earle McCurdy, director de la Unión de Trabajadores Unidos, Alimentación y Pescadores de Terranova, se burló de la sugerencia del diputado reformista en el sentido de que la guerra del fletán no logró a hacer progresar la causa de la conservación.

El Sr. McCurdy dijo en una entrevista que sin la detención del Estai, Canadá hubiera seguido frustrado en sus esfuerzos de persuadir a los europeos que restringieran la sobrepesca extranjera y el uso de aparejos tales como redes ilegales de malla fina.

[Estilpón]

Y si el juicio ese sigue en marcha, lo va a tener crudo después de lo que cuenta en sus "memorias" (que de memoria tiene poco)...

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(artículo de noviembre de 2002)

"All in Good Time", el libro que Tobin ha escrito tras su retirada de la política en enero pasado, dedica cuatro de sus 19 capítulos a la llamada "guerra del fletán", que en 1995 enfrentó a España y el resto de socios europeos con Ottawa por la captura de pesqueros en aguas internacionales.

El libro recoge la particular visión de Tobin de los acontecimientos en los que participó desde que fue elegido diputado en 1980 por Terranova hasta su retirada en enero de 2002.

La prensa canadiense destacó que el libro está lleno de errores incomprensibles -como cambiar los nombres de sus principales colaboradores-, hasta el punto que el periódico de mayor tirada del país, "The Toronto Star" afirma que Tobin "necesita una lección en los fundamentos de comprobar rápidamente los hechos".

En el capítulo inicial, afirma que "virtualmente cada país del mundo estaba de acuerdo, al menos tácitamente, con la necesidad de frenar a la flota pesquera española" y añade que la "guerra del fletán" no fue una "decisión apresurada, tomada como fruto del acaloramiento o la frustración".

Pero a continuación relata una cadena de sucesos que contradice su afirmación inicial. "Durante horas seguimos a las patrulleras canadienses que perseguían el arrastrero español 'Estai' según huía hacia la punta oriental de Grands Banks", afirma Tobin quien señala que los tres barcos armados que perseguían al pesquero eran "acosados" por otras embarcaciones españolas.

"Durante cuatro horas el 'Estai' había estado corriendo hacia el este y la escena estaba convirtiéndose en desesperada: disparábamos cañones de agua al 'Estai', los barcos españoles intentaban abordar los canadienses, la mar se estaba endureciendo, la visibilidad se había reducido a menos de 200 metros y temía que un error condujese al desastre", dice Tobin.

Según el político, en ese momento se encontró en la sede del Ministerio de Pesca con un paisano de Terranova, Max Short, un pescador de una pequeña localidad de la isla que se convirtió en su principal asesor en la crisis.

"Max, dije, el maldito 'Estai' ha corrido durante horas y no se detiene. ¿Qué crees que esos pescadores españoles están diciendo ahora mismo?", le preguntó Tobin.

"Ah, se están sintiendo orgullosos, ministro. Orgullosos de ellos mismos y de su flota. Se están burlando de nosotros", contestó el pescador convertido en asesor político del ministro que, según escribe, se preguntó por lo que sentirían los pescadores canadienses si no paraban al 'Estai'.

"Les sacará las vísceras y el alma si no paramos el barco", opinó Short, ante lo que Tobin le preguntó de nuevo qué es lo que deberían hacer, y Short aconsejó que deberían "perseguirles hasta Irlanda si tenemos que ir hasta allá".

Tras ese encuentro, Tobin volvió al Ministerio y dijo que estaba preparado para firmar la orden para que "nuestros barcos disparen frente a la proa del 'Estai' y hacerle parar. ¿Quién quiere firmarla conmigo?"

De ser exacto ese relato de los hechos, Tobin estaría admitiendo que la decisión de disparar contra el "Estai" en aguas internacionales fue fruto no de una meditada decisión política sino de la necesidad de lavar la cara ante sus votantes de Terranova.

[Chilean President™]

vaya ibéricos, lo han hecho una vez más! uno no puede irse a dormir tranquilo o ser estudioso e ir a clases ya que se pierde de tamaña tertulia

En fin los felicito a todos por sus comentarios, aunque no he leído más de dos líneas por post

[Estilpón]

no te preocupes, tamaño esfuerzo esta en relación con el mío de estos 2 últimos posts (copiar y pegar)

[yaroslav]

Bueno, mis "dos céntimos" sobre el tema

1) Gracias, Estilpón. Me parece que esta ampliación al este va a reunirnos con Europa. Como leí u oí ayer en algún sitio ¿Alguien entiende Europa sin Praga? Pero yo pregunto más ¿Alguien entiende Europa sin Constantinopla?

2) Soy un firme partidario de la federación, y eso incluye un ejército unido. Aunque me gustaría que no hubiera ejércitos, si tiene que haberlos, que esté unido.

3) Creo que Estilpon hablaba de la Europa de varias velocidades. Aunque no me gusta mucho la idea, si la europa de 1ª velocidad incluye a Francia y a Alemania, toda Europa (excepto el RU) acabará uniéndose. Y eso será bueno a la larga.

4) Hemos tenido años muy buenos, pero no creo que debamos depender para toda la eternidad de mano de obra barata. Es tiempo de dar el cambio, aunque me parece que este gobierno es una caca en ese sentido [Ministerio de Ciencia y Tecnólogica = Mayor Desastre Historia Española desde que no nos sumamos a la industrialización...]

Y nota utópica: a la larga, Europa Unida debería ser, en espacio de siglos, un ejemplo para un Mundo Unido.

[_j6_]

Sigues con lo de Turquía, eh yaros