Modelos económicos en Civ4? - Ideas

[Kramsib]

Originally posted by al-andalus

Por cierto, Kramsib, me ha parecido entender que uno de los problemas del mundo es la falta de castidad. Supongo que te referiras a la avaricia que domina a una gran parte de nosotros y que nos hace perder la honradez, en ningun caso que el problema sea la promiscuidad sexual.

bye

La verdad es que no me he sabido explicar muy bien. Mea culpa.

Lo que yo acuso es la falta de valores, no la falta de castidad, que también (si este mundo occidental fuese tan libre como dicen uno podría decidir ser casto y sin embargo esto causa gran revuelo), la castidad bien entendida es uno, la pureza de pensamiento/corazón otro, la honradez, la sinceridad, el honor, el valor, otros, ...

También acuso la mercantilización que se hace de no sólo los seres humanos, sino también de sus cualidades, acciones y sentimientos ¿?

Algo en lo que le estoy dando vueltas últimamente es que sólo hay dos pilares que fundamentan los comportamientos humanos, el primero (por antigüedad) es la religión (cualquier religión), la segunda es una rama de las matemáticas, la Teoría de los Juegos (que estudia los comportamientos de interdependencia estratégica). La moral laica ¿¿¿¡¡¡ ha muerto !!!???

En el primer pilar, los actos humanos están fundamentados por una voluntad superior (divina), en la segunda los actos humanos están fundamentados por la obtención de una ganancia o una satisfacción. Es decir, para la Tª de los Jºs no existe el altruismo de no ser que nos permita obtener algún tipo de ganancia futura.

Y antes de que me pregunten, diré que puede darse el caso en que un individuo diga estar actuando por voluntad divina y realmente estar motivado por la obtención de una ganancia.

En cuanto al "neumatismo", no es más que una percepción, no lo tengo estructurado en la mente, pero uno se fija en sus abuelas, que aún siendo señoras de campo eran personas de gran educación y clase, y luego ve a esas "golfas" de los programas del corazón, que pasean el "shosho" por media España, vociferando como verduleras, con el perdón de las dignas señoras verduleras, ... pufff, pues si que han cambiado los tiempos.

[al-andalus]

Originally posted by Kramsib

Algo en lo que le estoy dando vueltas últimamente es que sólo hay dos pilares que fundamentan los comportamientos humanos, el primero (por antigüedad) es la religión (cualquier religión), la segunda es una rama de las matemáticas, la Teoría de los Juegos (que estudia los comportamientos de interdependencia estratégica). La moral laica ¿¿¿¡¡¡ ha muerto !!!???

En el primer pilar, los actos humanos están fundamentados por una voluntad superior (divina), en la segunda los actos humanos están fundamentados por la obtención de una ganancia o una satisfacción. Es decir, para la Tª de los Jºs no existe el altruismo de no ser que nos permita obtener algún tipo de ganancia futura.

Bueenoooo¡¡¡¡¡¡

Pregunta: ¿Que fue primero el huevo o la gallina?

Que pilar fue el que motivo al jefe de la tribu 4.000 años atras, que "invento" la religión para justificar su dominio sobre los demas, ¿inspiración divina o ansia de poder?.



bye

[Master Zen]

Originally posted by al-andalus


Bueenoooo¡¡¡¡¡¡

Pregunta: ¿Que fue primero el huevo o la gallina?

Que pilar fue el que motivo al jefe de la tribu 4.000 años atras, que "invento" la religión para justificar su dominio sobre los demas, ¿inspiración divina o ansia de poder?.



bye

Es naturaleza humana usar el engaño para someter a otro, no hay mejor instrumento de control como la ignorancia.

IMO, la religion se invento para explicar lo desconocido (fuego, trueno, lluvia) ya que tambien es naturaleza humana buscar la respuesta para cosas que no entiende, y si no la encuentra, la inventa. Por eso en las culturas antiguas los jefes religiosos eran los que tenian el dominio debido a su monopolio sobre la informacion.

[Master Zen]

Originally posted by El León

Je je, respuesta anticipada. La forma obedece a ambas razones (condiciones objetivas - pobreza, etc. + condiciones subjetivas - el grupo ese de Marcos (FLN?), su labor entre los indigenas, etc.)
Pero aqui hacen falta mas elementos. Un breve paseo por una buena hemeroteca (recomiendo Tiempo, diario de San Cristobal de LC ahora difunto), documentara decadas de movilizaciones, represion, radicalizacion de las protestas, etc. Otro paseito por el Archivo General de la Nacion (o incluso la lectura de La Rebelion de los Colgados) demuestra que son 500 agnos de constante movilizacion indigena en Chiapas, de dimensiones mas o menos violentas segun la mezcla de las condiciones.

Y todas tuvieron sus lideres, no tan rimbombantes como el "sub-comediante" Marcos pero lideres a fin de cuentas.

Pero la toma del poder, objetivo de todos estos, no resulto en el comunismo, el fin de la opresion de castas (hay que recordar que la rebelion de Hidalgo al inicio era mas social que politica), ni en la independencia cubana.

El problema con el comunismo es que nada pudo prevenir la creacion de otra elite formada por aquellos que dirigieron la rebellion... vease Animal Farm, tambien de Orwell.

El liderazgo no era de Lenin (aunque hay que reconocer su genio politico). Siempre fue una figura mas carismatica (aunque demasiado temperamental) el tal Trotski. Pero ni siquiera - el Partido Bolchevique era un grupo cohesivo en cuanto a sus objetivos y estrategias y descentralizado en cuanto a su actuacion. Fue precisamente esto lo que le valio el liderazgo al final de cuentas - aunque fue precisamente este modelo el que abandonaron en favor del "centralismo-democratico" El cual funciona mas o menos asi "ya decidimos por mayoria democratica que el desacuerdo esta prohibido."
Lastima que la mayoria de los partidos Marxistas-Leninistas se fueron en esta onda. Y ahi sigue uno que otro. Y los que no, lamentablemente, hoy por hoy estan ayudando a Carlos Abascal, Fox, Salinas, etc. a hacer sus politicas menos vomitivas.

En nuestro pais la izquierda es un fraude. El PRD es el partido mas desorganizado que hay y peor que tratan de encender las cenizas de un pasado populista y reaccionario, y no tomar una postura mas moderada y madura. Mexico necesita un partido de centro-izquiera (y que NO sea el PRI estilo Echeverria) decente. Cuando haya uno votare por ellos.

[El León]

Originally posted by Master Zen
Y todas tuvieron sus lideres, no tan rimbombantes como el "sub-comediante" Marcos pero lideres a fin de cuentas.

Si, a lo que voy es que muchas veces los lideres no trascienden porque el liderazgo esta mas colectivizado y menos individualizado... Fijate en la protesta de Seattle 99, por ejemplo. Quien la dirigio? Sin embargo, se lograron los objetivos y pocas protestas han tenido tanto impacto en EEUU. O el movimiento de los Derechos Civiles en Mississippi (y por favor, nadie me venga con eso de Martin Luther King aqui, eh), o SDS. O la lucha mundial por la jornada de 8 horas. Es decir, no siempre se ha tenido un liderazgo carismatico, la gente reacciona ante la realidad que vive... Otro ejemplo: el MST de Brazil. Quien es el lider?

El problema con el comunismo es que nada pudo prevenir la creacion de otra elite formada por aquellos que dirigieron la rebellion... vease Animal Farm, tambien de Orwell.

Ese no es el problema del comunismo, ese el poblema del partido leninista. Nada nuevo aqui - el leninhismo implica una elite formada por el partido, director de la rebelion. Claro, que muchos marxistas despues han segnalado que ese modelo no era precisamente el mejor(Luxemburgo, Gramsci), y sobre todo el segundo explica que el cambio de gobierno no quiere decir que la estructura social haya cambiado para nada.
Si de criticar al comunismo se trata, yo diria que el analisis historico es donde esta el problema, empezando desde el hecho de que de entrada, el materialismo-dialectico ciertamente no es nada dialectico.

En nuestro pais la izquierda es un fraude.

En todo el mundo. Hoy dia, solo por no ser ultraderechista resulta que hasta los liberales son "de izquierda." Que broma de tan mal gusto. Bajo los estandares que se usan, hasta Clinton es centroizquierda. Insultante a la inteligencia.

El PRD es el partido mas desorganizado que hay y peor que tratan de encender las cenizas de un pasado populista y reaccionario, y no tomar una postura mas moderada y madura.

El PeRDere es un matrimonio estupido entre la vieja clase politica nacionalista-socialista (y notese lo cerca que se esta de Nacionalsocialista) del PRI, la vieja izquierda que se quedo sin piso despues del colapso de la URSS (tomando posturas mas "moderadas" y "maduras"), y el movimiento social mexicano menos preparado, que cree que la alternancia en el poder=democracia.

Mexico necesita un partido de centro-izquiera (y que NO sea el PRI estilo Echeverria) decente. Cuando haya uno votare por ellos.

Lo que Mexico necesita no es otro partido. Es que la gente comienze a retomar las bonitas tradiciones de autogestion comunitaria que hay en la historia (y el presente) del pais. Yo voto por ser ciudadano, (casi simepre anulo mi boleta), pero no le confio a alguien mas la defensa de mis intereses. Esa imbecil confianza de las urnas es lo que nos tiene en nuestra situacion.

Ah, y no existe el centro politico. Que es eso de centro izquierda? Es para decir "soy como que izquierdista, pero no se crean" y lo mismo con la centro derecha.
Las cosas son como son, pero los pinches politicos le buscan la forma de no comprometerse...

"No estamos bien ni mal, sino todo lo contrario" Lopez Portillo dixit.
"En la reforma a la ley laboral, no excluyo ni incluyo" Carlos Abascal dixit.



Mejor quememos un banco y cortemos un Arbusto.

[Dr. Nick]

*arrives in thread*

Esto es Economia II?

[Chilean President™]

Dios Santo, uno se salta de leer un post y lo que se pierde.
Va muy interesante la discusión, y disculparán que agarre algunos de los primeros posts pero es que me han pillado desprevenido.

Primero que todo secuestraré un segundo el thread para darle un mensaje a Kramsib: Academia necesita tus conocimientos sobre excel en el thread "civilizadores...", si puedes darte una vuelta por ahi te estaremos muy agradecidos http://apolyton.net/forums/showthrea...49#post1726549

Bueno sobre el tema este... wow! En primer lugar creo que nuestra sociedad (y me refiero a la sociedad global) vive distintos grados de realidades tipo Orwell y tipo Huxley que tan bien explico luxus. Obviamente las referencias a ambos autores son a nivel de criaturas de la realidad, como dijo Estilpón, sin embargo la pregunta es ¿qué más real se convertirán ambas visiones?
Me voy a agarrar un poco de la evolución de la administración moderna, surgida a partir de la creación de la producción en masas. In the beginning... los dueños de empresas pensaban que la mejor forma de acelerar la producción era hostigando a los trabajadores, sea cortandoles la luz durante su trabajo, malas pagas, cambios de horarios, etc. Con el paso de los años y debido al aumento de huelgas y bajísimos niveles de producción, muchos administradores comenzaron a aplicar teorías, que para ese entonces eran revolucionarias. Mejorar el ambiente de trabajo (nacimiento del área de Recursos Humanos, pero no como tal) y ver como se comportaban los trabajadores en este nuevo ambiente. Al ver que obtenian mejores resultados productivos esta forma de trabajo-recompensa se comenzó a utilizar en una gran cantidad de industrias. Así todos lograban sus objetivos (empresariales y personales), con ciertos reparos obviamente (nada es perfecto). Me refiero a lo anterior para explicar que la forma de controlar a las sociedades de masas de hoy, será muy similar a lo planteado por Huxley, a una escala menor y mucho más "humana". Sin embargo el cambio a una "sociedad feliz" significa suprimir ciertas cosas y liberalizar ciertas otras, aquí llego a lo que muy bien expuso Kramsib. No deseo caer en moralidades banales ni juzgar lo que no me compete, pero si quiero hacer hincapié en que cada vez estamos viendo la desaparición de valores culturales arraigados en cada uno de nuestros pueblos y que eso probablemente tenga estrecha relación con un cambio de mentalidad que se nos está queriendo imponer. No se trata de una nueva teoría de la conspiración ni mucho menos, pero si es un paso evolutivo (o "involutivo") que esta tomando la sociedad occidental. Vemos un mundo corporativo fuerte cuyos valores de la ganancia por la ganancia, que de hecho no está mal, está invadiendo distintos aspectos de nuestra sociedad, que sí está mal. Los medios de comunicación ayudan de forma fundamental para plasmar ciertas ideas y de forma muy efectiva, ya que los medios tienen la característica de ser una telaraña de información. Por un lado tenemos los medios tradicionales que tratan de terroristas, exaltados, anarquistas, etc., a quienes protestan por la globalización, mientras que por otro lado los medios alternativos, supuestamente "libres", tratan de ladrones, asesinos y satanizan a quienes piensan que la globalización es buena. Este hecho es fundamental para entender el choque de dos puntos de vista que no aspiran a lograr acuerdos o puntos neutros sino la destrucción de uno por sobre el otro. Osea a la larga se nos está entregando dos visiones contrapuestas de mundo por la cual todos tenemos la obligación de "optar".

Anyway estoy un poco atontado con la cantidad de temas, asi que expondré mis puntos de vista de forma rápida. Líderes vs condiciones sociales? Ninguno de los dos, los movimientos sociales que han provocado los cambios en distintas partes del mundo se remontan a años o siglos atras en la historia. Los líderes son "accidentes" dentro de la maquinaria revolucionaria... o para evitar "ideologizaciones" (ufff llamen a la RAE ) de lo que digo, la maquinaria evolutiva de la sociedad. Si un Lenin no hubiese existido otro habría tomado su lugar, al igual que si un O'Higgins no hubiese existido detrás venía Carrera, Castro? pfff en el caso de Cuba cualquiera pudo haberse hecho el honor de patear en el culo a Batista. En fin, no digo que los líderes no sean necesarios, al contrario, son el motor de esa maquinaria.. ellos gatillan su movimiento y su fuerza (dependiendo de la empatía que tengan con las masas y sus necesidades), sin embargo los movimientos históricos se producen por la evolución propia de las sociedades que se encuentran afectadas. La Revolución Francesa o la Revolución Estadounidense en siglos anteriores tal vez no habrían tenido muchos adeptos. Tomando el caso de EUA, si el gobierno de Londres les hubiera aumentado los impuestos en 1600 a los colonos, probablemente estos no habrían decidido revolucionarse, por qué? pq aun la madurez de ese ciclo social aún nos e producía, y así con otras situaciones históricas.

Punto aparte quisiera comentar el nacimiento de las religiones, de forma muy básica. No es que el líder de una tribu primitiva tuviera el control de la información por sobre sus gobernados, para decir que la luna era la diosa y el sol el dios... no existía la información. con suerte ellos estaban conscientes de su propia existencia y todo lo que los rodeaba tenía el carácter de mágico y desconocido. No tenían las ventajas de tener escritos históricos que respondieran a sus preguntas. Muchas veces he pensado, como hubiese actuado una tribu, que por generaciones vivía frente a un árbol que les daba frutos y de un día para otro una de las ramas del árbol se desprende y mata a uno de los hombres de la tribu. Probablemente reaccionarían con susto o con furia, dependiendo de sus características... sea como sea, ese árbol se transformaría en más que un "algo" que les da de comer en un "dios que da de comer y mata". Además es bien sabido que las primeras tribus en general y sin importar su procedencia tenían en un principio al Sol o a la Luna como dioses, debido a la altura en la que se encontraban, su brillantez, su omnipresencia, etc, etc... más que un invento de alguien que queria dominar a su pueblo, era el deseo de encontrar la información que no tenían al por qué de las cosas.

Y si sé me quedó algo más que contestas pues pffffffffffffffffffff.. que esto agotao

[Master Zen]

Originally posted by El León


Si, a lo que voy es que muchas veces los lideres no trascienden porque el liderazgo esta mas colectivizado y menos individualizado... Fijate en la protesta de Seattle 99, por ejemplo. Quien la dirigio? Sin embargo, se lograron los objetivos y pocas protestas han tenido tanto impacto en EEUU. O el movimiento de los Derechos Civiles en Mississippi (y por favor, nadie me venga con eso de Martin Luther King aqui, eh), o SDS. O la lucha mundial por la jornada de 8 horas. Es decir, no siempre se ha tenido un liderazgo carismatico, la gente reacciona ante la realidad que vive... Otro ejemplo: el MST de Brazil. Quien es el lider?

Este tipo de actividades son organizados por lideres a nivel "grassroots" como dicen en ingles, a un nivel mas en contacto con las masas pero aun asi existe una organizacion superior que coordina a estos grupos. Obviamente en ninguno de estos casos hay lideres estilo Martino Luterano o Mr. Marcos.

Ese no es el problema del comunismo, ese el poblema del partido leninista. Nada nuevo aqui - el leninhismo implica una elite formada por el partido, director de la rebelion. Claro, que muchos marxistas despues han segnalado que ese modelo no era precisamente el mejor(Luxemburgo, Gramsci), y sobre todo el segundo explica que el cambio de gobierno no quiere decir que la estructura social haya cambiado para nada.
Si de criticar al comunismo se trata, yo diria que el analisis historico es donde esta el problema, empezando desde el hecho de que de entrada, el materialismo-dialectico ciertamente no es nada dialectico.

I agree

[QUOTE]

El PeRDere es un matrimonio estupido entre la vieja clase politica nacionalista-socialista (y notese lo cerca que se esta de Nacionalsocialista) del PRI, la vieja izquierda que se quedo sin piso despues del colapso de la URSS (tomando posturas mas "moderadas" y "maduras"), y el movimiento social mexicano menos preparado, que cree que la alternancia en el poder=democracia.

[QUOTE]

Dudo que esa gente se pueda considerar "nacionalista". Mas bien populistas, exhortando la defensa de nuestra soberania, bla bla bla y tranzandote millones de $$$ no se me hace nada nacionalista. Los verdaderos Nacional-socialistas, los Nazis, habran sido unos asesinos pero hicieron MUCHO mas por su pais que cualquiera de nuestros inutiles gobiernos de todo el rango del espectro politico.

Lo que Mexico necesita no es otro partido. Es que la gente comienze a retomar las bonitas tradiciones de autogestion comunitaria que hay en la historia (y el presente) del pais. Yo voto por ser ciudadano, (casi simepre anulo mi boleta), pero no le confio a alguien mas la defensa de mis intereses. Esa imbecil confianza de las urnas es lo que nos tiene en nuestra situacion.

ESE, es el espiritu de la democracia!!

Ah, y no existe el centro politico. Que es eso de centro izquierda? Es para decir "soy como que izquierdista, pero no se crean" y lo mismo con la centro derecha.
Las cosas son como son, pero los pinches politicos le buscan la forma de no comprometerse...

"No estamos bien ni mal, sino todo lo contrario" Lopez Portillo dixit.
"En la reforma a la ley laboral, no excluyo ni incluyo" Carlos Abascal dixit.



Mejor quememos un banco y cortemos un Arbusto.

secundo esa mocion (especialmente la ultima)

[El León]

El-Awr, quieres hacernos el favor de no azotar la puerta cuando llegas? Y limpiate esos pies, mira nada mas como dejaste la alfombra. Como ustedes no barren el foro...

Y Chilean, rompe tu post en varios mas pequegnos que si no es muy dificil de leer. Por ahora no dire a nadie lo que hiciste, pues no querria arruinar tu reputacion de King.

Y Master, es injusto que yo este tratando de polemizar, y tu estes de acuerdo.

[Chilean President™]

Originally posted by El León
Y Chilean, rompe tu post en varios mas pequegnos que si no es muy dificil de leer. Por ahora no dire a nadie lo que hiciste, pues no querria arruinar tu reputacion de King.

que hice??? QUÉ HICE!!!!

y cómo hago eso pa romperlo en varios post? sólo posteo más o hay alguna técnica que yo desconosca?

[El León]

Originally posted by Chilean President
Me voy a agarrar un poco de la evolución de la administración moderna, surgida a partir de la creación de la producción en masas. In the beginning... los dueños de empresas pensaban que la mejor forma de acelerar la producción era hostigando a los trabajadores, sea cortandoles la luz durante su trabajo, malas pagas, cambios de horarios, etc. Con el paso de los años y debido al aumento de huelgas y bajísimos niveles de producción, muchos administradores comenzaron a aplicar teorías, que para ese entonces eran revolucionarias. Mejorar el ambiente de trabajo (nacimiento del área de Recursos Humanos, pero no como tal) y ver como se comportaban los trabajadores en este nuevo ambiente. Al ver que obtenian mejores resultados productivos esta forma de trabajo-recompensa se comenzó a utilizar en una gran cantidad de industrias. Así todos lograban sus objetivos (empresariales y personales), con ciertos reparos obviamente (nada es perfecto). Me refiero a lo anterior para explicar que la forma de controlar a las sociedades de masas de hoy, será muy similar a lo planteado por Huxley, a una escala menor y mucho más "humana".

Lamento interrumpir las fantasias neo-fordistas, pero solo dire una palabra para demostrar que otro tipo de control tambien se esta planteando:
CHINA.

[El León]

Originally posted by Chilean President
Por un lado tenemos los medios tradicionales que tratan de terroristas, exaltados, anarquistas, etc., a quienes protestan por la globalización, mientras que por otro lado los medios alternativos, supuestamente "libres", tratan de ladrones, asesinos y satanizan a quienes piensan que la globalización es buena. Este hecho es fundamental para entender el choque de dos puntos de vista que no aspiran a lograr acuerdos o puntos neutros sino la destrucción de uno por sobre el otro. Osea a la larga se nos está entregando dos visiones contrapuestas de mundo por la cual todos tenemos la obligación de "optar".

Claro, pero con la TV puede parecer que uno no tiene que optar, que la forma de vida, de habla, lo que compra uno no es en si ya tomar partido...
Ademas, hay que reconocer que hay INTERESES de distintos grupos e HISTORIA, es decir, no puedes entrar a un relativismo de que un grupo es como otro y los dos se odian, como si fuera bien vs. mal. Uno representa el interes de una pequegna minoria y sus aliados, otro representa un sector cada vez creciente de la poblacion que es capaz de apagar la TV y darse cuenta de que estan atentando contra la humanidad.

[El León]

Originally posted by Chilean President
Los líderes son "accidentes" dentro de la maquinaria revolucionaria... o para evitar "ideologizaciones" (ufff llamen a la RAE ) de lo que digo, la maquinaria evolutiva de la sociedad. Si un Lenin no hubiese existido otro habría tomado su lugar, al igual que si un O'Higgins no hubiese existido detrás venía Carrera, Castro? pfff en el caso de Cuba cualquiera pudo haberse hecho el honor de patear en el culo a Batista. En fin, no digo que los líderes no sean necesarios, al contrario, son el motor de esa maquinaria.. ellos gatillan su movimiento y su fuerza (dependiendo de la empatía que tengan con las masas y sus necesidades), sin embargo los movimientos históricos se producen por la evolución propia de las sociedades que se encuentran afectadas. La Revolución Francesa o la Revolución Estadounidense en siglos anteriores tal vez no habrían tenido muchos adeptos. Tomando el caso de EUA, si el gobierno de Londres les hubiera aumentado los impuestos en 1600 a los colonos, probablemente estos no habrían decidido revolucionarse, por qué? pq aun la madurez de ese ciclo social aún nos e producía, y así con otras situaciones históricas.

Otro estructuralista - curiosamente, muchos marxistas estarian de acuerdo contigo. Las revoluciones suceden porque asi lo dicta la historia.
Pero, como la historia es un fenomeno social y por lo tanto tambien personal, pues resulta que ademas de estructuralistas en lo social terminan de ser deterministas. Hay un destino y el ser humano no es libre. Es decir todos estamos

En lo personal, yo si creo en la libertad. Y que la historia se hace de individuos. Y que Castro, con todo lo negativo de ahora, era un tipo inteligente, carismatico y sobre todo valiente. Mira que aventarse lo del 29 y por si fuera poco, lo del Granma. Con otra persona, las cosas hubieran sido distintas... Tal vez para bien o para mal, pero otra hubiera sido la historia.

[Master Zen]

Originally posted by El León

Y Master, es injusto que yo este tratando de polemizar, y tu estes de acuerdo.

ok, ok, ok, en todo caso COMO OSAS EN DECIR QUE CORTEMOS UN ARBUSTO??? NO PROFANES EL APELLIDO DE TAN ILUSTRE FAMILIA QUE SIEMPRE, POR ENCIMA DE TODO, HAN BUSCADO LA PAZ MUNDIAL Y EL TRIUNFO DE LA DEMOCRACIA Y LA LIBERTAD!!!

[Master Zen]

Originally posted by El León


Claro, pero con la TV puede parecer que uno no tiene que optar, que la forma de vida, de habla, lo que compra uno no es en si ya tomar partido...
Ademas, hay que reconocer que hay INTERESES de distintos grupos e HISTORIA, es decir, no puedes entrar a un relativismo de que un grupo es como otro y los dos se odian, como si fuera bien vs. mal. Uno representa el interes de una pequegna minoria y sus aliados, otro representa un sector cada vez creciente de la poblacion que es capaz de apagar la TV y darse cuenta de que estan atentando contra la humanidad.

La TV se puede apagar???

alguien me esta vigilando.... escucho helicopteros... estan tocando la puerta!