Democracy Game????????

[jasev]

Aquí estás mencionando páginas negras de la historia de la Iglesia, pero la Inquisición estuvo en varios países europeos, no solo en España, y pese a todas las conversiones forzosas por miedo a ser quemado en la hoguera creo que la mayoría de la población de los reinos de España en aquellos tiempos era católica. Los sefardíes, los marranos, musulmanes, etc.. no llegaban al numero de los cristianos, y si es verdad que algunos lo eran por miedo no todos los cristianos de aquella época lo eran por eso, la mayoría lo eran de orígen.

Como anuncié que haría, no he hablado de la inquisición; era parte del problema, pero no EL problema. La inquisición aparece en España en 1478, pero las conversiones forzosas, las persecuciones a judíos, los bautismos sangrientos de moriscos... ya habían aparecido. La inquisición no expulsó a judíos y moriscos, fue la Corona a instancias de la Iglesia; la Inquisición era un instrumento, un tribunal que juzgaba lo que la Iglesia consideraba herético.

Los sefardíes, los marranos, musulmanes, etc.. no llegaban al numero de los cristianos, y si es verdad que algunos lo eran por miedo no todos los cristianos de aquella época lo eran por eso, la mayoría lo eran de orígen.

En 1212, antes de las Navas de Tolosa, casi el 90% de la población andaluza era musulmana, y la población judía era una minoría muy numerosa. En 1512, por obra de la política real, se consiguió que la proporción pasara a ser del 0%. ¿Se convirtieron por convicción? En 1492 se les dio una alternativa a los judíos: o se convertían o se iban del reino, y poco después se dio la misma alternativa a los moriscos. ¿A eso cómo lo llamas si no es una conversión forzosa?

Fue después de esas expulsiones cuando empezó a actuar la inquisición: no tenían jurisdicción sobre musulmanes o judíos... pero en España ya no había, por orden real, ni lo uno ni lo otro.

[jasev]

Y recordemos que ya en época de los visigodos España era católica, participó en las cruzadas, etc..

La primera cruzada data de finales del siglo XI. ¿Me quieres explicar cómo pudo la españa visigoda, que desapareció a principios del siglo VIII, participar en las cruzadas?

Por no hablar de que los visigodos eran Arrianos, no católicos; se pasó al catolicismo cuando Recaredo se convirtió, allá por el 587. Por cierto que fue una medida política para conseguir una completa unión de la península: los hispanorromanos (esos sí) eran católicos, y aunque el partido católico visigodo había quedado descabezado al mismo tiempo que su líder Hermenegildo (San Hermenegildo, mártir), aún no había desaparecido.

De modo que la España visigoda fue católica durante... 125 años, poco más o menos

[guilin]

Originally posted by _j6_
Guilin no soy yo el que me he picado por tus ideas, sino por el hecho de tu comentario, yo tus ideas las respeto, cada uno tiene las suyas.

Cuando digo lo de cristianos de origen me refiero a los cristianos verdaderos, como sabrás en aquella época habían "marranos" que supongo que sabrás lo que eran, por ello digo lo de cristianos de origen. Mea culpa, me había explicado mal.

Bueno, buen rollito, perdona si me he excedido.

Recuerda que estamos en vuestra navidad, paz, amor y esas cosas

Bueno me voy de vacaciones hasta el año que viene, que lo paseis bien.

(sin gorrito)

[_j6_]

A ver Jasev, ahí van mis puntualizaciones..

1. Por supuesto que la Inquisición era un instrumento y que no expulsó a judíos y musulmanes, condenaba la herejía.

2. Lógicamente en el 1212, cuando Andalucía era parte del Islam el 90% de la población era musulmana, que iba a ser sino¿? Por ello, después de la reconquista y con la llegada de repobladores crisitianos el numero de musulmanes fue descendiendo.

3. No te niego lo de las conversiones forzosas, lo único que digo es que también había gente que se convertía por convicción, muy pocos pero los había, y que habían los que se convertían pero seguían a escondidas practicando el judaísmo y el islam. Pero seguro que los que eran cristianos verdaderos (los que seguían la fe católico y no eran marranos) eran mayores en número al resto.

4. Lo de los visigodos, como verás he puesto una coma entra la época visigoda y las cruzadas Lógicamente los visigodos están antes que las cruzadas, quizás no me he expresado bien, quería decir que ya en época de los visigodos España era católica (cuando la conversión de Recaredo) y que más tarde participó en las cruzadas.

5. Si España no ha sido católica tradicionalmente, que ha sido¿? Es que a lo largo de toda su historia siempre ha sido impuesta la fe católica en España¿? Y eso que mucho historiadores considera a España uno de los países Europeos más católicos de la historia..

[jasev]

4. Bueno, de hecho las únicas cruzadas en las que ha participado españa han sido las que se se llevaron a cabo en territorio español. Ningún reino español envió tropas a tierra santa en ninguna cruzada.

5. Por supuesto que ha sido tradicionalmente católico, eso nunca lo he negado. Lo único que he dicho es que tampoco ha quedado más remedio porque nunca existió la libertad de culto. ¿Qué opciones había? Expulsaron a todos los musulmanes y judíos y cerraron la frontera a las ideas de la reforma. Por eso, a lo largo de la historia, salvo durante la dominación romana la fe católica siempre fue impuesta desde el poder (dejemos aparte los reinos cristianos medievales porque aunque existía una cierta libertad de culto, cada vez que llegaba la peste los barrios judíos salían ardiendo al más puro estilo kristallnacht). La impusieron los reyes católicos quitándose de enmedio a judíos y musulmanes y la impusieron los Austrias aislando a españa de la reforma.

Así yo también consigo que un país sea tradicionalmente de una confesión: exterminemos al resto de confesiones, y asunto arreglado. La gente en este país no era católica por libre elección, sino por simple falta de opciones.

[DrGerry]

Hermosa lección de historia.
Un dato que en sí mismo muestra el "business are business" de la iglesia católica: en América la inquisición no se metió (en general, siempre hay excepciones) con los judíos porque (en general, siempre hay excepciones) tenían guita. Sí se encargó de mantener a los indios en un status sub-cristiano (que pare esos hijos de puta era sub-humano) lo que, casualmente, los convertía en esclavos sin remordimientos de conciencia...

[_j6_]

Aquí los judíos también tenían guita Gerar..

[DrGerry]

Novedades: en Tucumán (¿se acuerdan de las fotos de los chicos que parecían de Biafra en los 70?) el candidato que encabeza las encuestas se llama José Alperovich.

¿A qué suena Alperovich?. ¡Correcto!, es judío. El arzobispo de Tucumán monsorete Luis Héctor Villalba reclamó que "se cumplan a rajatabla las disposiciones de la Constitución provincial".
La Constitución provincial dice que el gobernador debe ser "argentino, tener treinta años de edad, dos de residencia inmediata en la provincia..." en ningún lado habla de religión, cultura o lo que se les cante.

Sin embargo, el artículo 80 dispone que gobernador y vice al tomar posesión de sus cargos jurarán "por dios, la patria y los santos evangelios". :conchadesumadre!:

[El León]

Bueno, lo que si es una suerte es que en México, siendo 80% católico, el estado es laico desde 1850. (Ahora quieren acabar con eso, pero eso es otra historia.)
Han sido escándalos mayores, incluso entre los católicos, cuando el presidente como representante del país sale con alguna burrada religiosa. O cuando el secretario de trabajo obliga a sus empleados a ir a misa, o cuando hace que despidan a una maestra por poner a leer a su hija un libro de Carlos Fuentes.

y j6, creo que le haces un flaco favor a la iglesia defendiendo la postura de que no hubo coerción al construir la España católica. En el resto del mundo, si por algo es famosa España en la historia es por la persecución religiosa.
Pero bien dicen que hay que dar a dios lo que es de dios y al césar lo que es del césar... (lo cual me recordó un poemita de Roque Dalton, a ver si lo posteo en el Benedetti)... Y si la iglesia se porto mal, no necesariamente se extiende el argumento a dios.

[Magno]

El estado Uruguayo es laico desde hace tiempo tambien, no tanto como 1850 pero por ahi... lo que si creo que debe ser el unico que tiene una mayoria de poblacion atea, creo que estaban encima del 40%...

[DrGerry]

¡¡¡Aguante el paisito!!!!!
En cualquier momento me mudo a Montevideo y a la mierda con todo.

[Magno]

Originally posted by GerarDream
¡¡¡Aguante el paisito!!!!!
En cualquier momento me mudo a Montevideo y a la mierda con todo.

solo si prometes no quemar bancos... o por lo menos que me avisas antes

[Waku]

España usó la religión como su mejor arma:

En 1597, un rico galeón español atracó en las costas japonesas. Los japoneses trataron de hacerse con cargamento. El timonel solicitó ayuda al "taiko" Hideyoshi, jefe supremo de los señores de la guerra, e intentó intimidarlo haciendo gala del poder de su rey Felipe. Sacó un globo terrestre y le mostró el carácter universal de los dominios hispánicos, desde las Américas hasta Filipinas. ¿Cómo es posible que una nación tan pequeña posea dominios tan grandes? -preguntó el "taiko". Bueno -replicó el imprudente marino-, su Católica Majestad envía primero sacerdotes a cristianizar a la población, y estos conversos ayudan luego a las tropas españolas en su conquista. Ante tales argumentos, Hideyoshi se negó a devolver el cargamento y ordenó la crucifixión de veintiséis cristianos, dicisiete de los cuales eran japoneses y los demás, jesuitas y franciscanos europeos.
David S. Landes "La riqueza y la pobreza de las naciones"

[jasev]

Por cagadas como esa los cristianos (misioneros y nativos) en japón sufrieron durísimas persecuciones hasta bien entrado el S.XIX

[_j6_]

No si es que la Iglesia todo lo hizo mal Nunca había oido tantos aspectos negativos sobre el catolicismo español.. Yo es que desisto a defenderlo, no puedo yo solo contra tantos, y encima lo de guilin...