Volveer... con la frente marchita

[DrGerry]

Una pregunta, ¿la democracia griega era esa que tenÃa menos del 10% de ciudadanos y el resto esclavos y sirvientes sin derechos (o casi)?
Sin esclavos (saben que la palabra esclavo viene de eslavo que es donde los griegos iban a buscar trabajadores baratos?) de todos modos cómo hacemos hoy una democracia "a la griega" en paÃses con millones de ciudadanos?

[Waku]

Las razones de mi habitual no-voto son para empezar que no entiendo el porque de los distritos electorales, con empadronarme en determinados distritos en los que ya se quien va a ganar bastarÃa (y er vago Waku ya no tiene que moverse de casa pa ir a votar), y para continuar, ¿por qué le voy a dar el voto a una formación con la que discrepo en ciertos aspectos de su programa? que me pongan un test y me pregunten qué me gusta y qué no me gusta de cada uno (y una casilla especial pa los que quieran dar toda la confianza a un programa, que es lo que hay ahora).

Sé que esto no era factible hace años, y ahora también tendrÃa complicaciones serias, pero no veo que las democracias se molesten por saber qué quieren realmente sus ciudadanos.

[_j6_]

Y más fallos que tiene...

[El León]

Imposible para mi ver una discusion asi y no participar. (Da gusto ver como en el mundo afuera de EEUU la gente si tiene consciencia politica).

Creo que la democracia como concepto nos ha llegado ya muy viciada (creo que el post de Gerar lo demuestra).
Cuando se discutia sobre el modelo de democracia de EEUU depsues de su independencia, se convino en que el sistema deberia ser un sistema de estados con cierta autonomia. De esta manera, escribe (no recuerdo si Jefferson o Hamilton), que se podria evitar que "una mayoria" (!!!) se hiciera del poder para algun proposito "malvado, como distribuir la riqueza." (!!!!!)
Donde quedo la democracia?
De ahi, no es de sorprenderse que EEUU (como todos nuestros paises que heredaron este ideal de democracia), tiene un estado que no pueden presumir de representar a su poblacion, y rara vez de haber sido electo por la mayoria...
(y de ahi tambien el sistema de colegios electorales que permiten que Bush gane con menos votos que Gore, las segundas rondas, el sitema de tres poderes, etc).

[Estilpón]

Originally posted by GerarDream
Una pregunta, ¿la democracia griega era esa que tenÃa menos del 10% de ciudadanos y el resto esclavos y sirvientes sin derechos (o casi)?

SÃ, pero cuando he hablado de democracia griega (o algo asÃ), siempre he indicado que lo interesante era el concepto de democracia, en cuanto a participación pública.

Esto ahora es inviable, por una simple cuestión de tamaño, de ahà la democracia representativa, pero se establecen otros cauces de participación.

Aunque en realidad, el concepto de representación es un residuo evolucionado de los representantes feudales, de esa capacidad de poder de las clases privilegiadas para intervenir en los asuntos públicos (también fue asà en Grecia, con sólo un acceso del 10%... )

Lógicamente, las primeras democracias tienen un mayor peso de este componente. Hay un interesante libro de historia "La otra historia de los Estados Unidos", en el que describe muy bien esta situación Todo el rollo de la libertad y blablabla está muy bien, pero en USA, lo que cuenta es el dólar, y todo lo demás está supeditado (qué descubrimiento)

[Estilpón]

eso del test es una idea recurrente, pero tiene enormes problemas:
- quién hace el test y qué opciones muestra

* ¿construirÃa usted la autopista X a Y?
* ¿ " " con un coste de ZZZ €?
* ¿ " " con 13 salidas?
* ¿ " " con 10 salidas?
* ¿construirÃa usted una autopista o un hospital?

uffffff

- cuanto detalle tiene que tener

- suponer que quién lo cumplimenta tiene la suficiente formación e información, es mucho suponer.

- nos pasarÃamos la vida sólo haciendo tests...

[Estilpón]

La democracia americana, es "diferente", cómo lo son la mayorÃa de democracias. Aunque esta es "más" diferente que otras...

Tiene componentes elitistas, barreras de entrada elevadas, pero también muy participativos (o populistas); elecciones a sheriff, a jefe de bombero, a... (el chocolate del loro).

[_j6_]

S

[Alfonso]

Originally posted by _j6_
S

S?

[_j6_]

Mi post de antes ha sido un fallo
Se está hablando del problema de la representación, pero yo también hablarÃa de otros problemas..
1. Para decirlo de alguna manera, y dada la presencia de varios economistas entre nosotros, se podrÃa decir que no es un mercado perfecto. Es decir, no hay igualdad de oportunidades y las barreras de entrada son muy elevadas. La democracia es lo que quiere el pueblo, pero que pasa si solo llegan a la opinión pública dos o tres ideas de los dos o tres partidos de siempre¿? Es muy difÃcil dar a conocer un partido, estamos ante un sistema demasiado bipartidista..
2. En la democracia existe la igualdad de votos, pero eso a su vez puede ser un problema. Como va a contar igual el voto de una persona X (pongamos como ejemplo una persona que "pasa de todo" y que da su voto a el partido x porque el tio le parece simpático) al voto de un catedrático que se ha leido el programa de todos los partido¿? Este punto quizás levantará polémica, pero creo que es un fallo de la democracia..

[Arthur00]

Originally posted by _j6_
2. En la democracia existe la igualdad de votos, pero eso a su vez puede ser un problema. Como va a contar igual el voto de una persona X (pongamos como ejemplo una persona que "pasa de todo" y que da su voto a el partido x porque el tio le parece simpático) al voto de un catedrático que se ha leido el programa de todos los partido¿? Este punto quizás levantará polémica, pero creo que es un fallo de la democracia..

Más que un fallo, se supone que es la base del tinglao, aunque, como ya hemos glosado aqui, la realidad es que no cuentan igual los votos en Albacete que en Madrid

[Alfonso]

Originally posted by _j6_
2. En la democracia existe la igualdad de votos, pero eso a su vez puede ser un problema. Como va a contar igual el voto de una persona X (pongamos como ejemplo una persona que "pasa de todo" y que da su voto a el partido x porque el tio le parece simpático) al voto de un catedrático que se ha leido el programa de todos los partido¿? Este punto quizás levantará polémica, pero creo que es un fallo de la democracia..

Yo no comparto tu teorÃa, lo bueno de la democracia es que todos somos iguales y libres para votar.

Un catedrático sabrá mucho de su cátedra, y un mecánico de mecánica y un fontanero de fontanerÃa, pero todos entienden que es lo mejor y que es lo que mas les gusta y el hombre pose la razón y eso les indica que es el mejor y lo apropiado por lo que en elecciones saben que votar y no importa que estudios o capacidades posean.

[El León]

Regresando a lo de la democracia griega (y dale), estoy de acuerdo, Estilpon, no la deshecho. Como en el famoso Town Hall democracy de EEUU, es el concepto de participacion lo que es interesante (que en ambos casos es resulta de una necesidad del momento).

Pero esta participacion no se reducia (como en la democracia moderna) a la mera eleccion de representantes. Y un problema de la democracia moderna es que no hay espacios de participacion mas alla de la consulta (sea en forma de eleccion, referendum, encuesta), la cual rapidamente se vuelve simbolica mas que real.
Entonces, aunque la institucion de ninguna manera es la misma, es comparable en que aun existen élites que ostentan el poder real de participacion en el gobierno, mientras que la mayoria solo son "consultadas. " (¿Será que aquà esta la unica diferencia substancial?)

Hay grandes desigualdades en el acceso a los medios de comunicacion, en el peso de opiniones (por ejemplo, los empresarios "exitosos" casi automaticamente son entendidos como representantes de su comunidad). Los partidos son fuerzas tan poderosas que terminan inhibiendo las posibilidades de participacion. Cuando uno se ve en la necesidad de votar por tal o cual partido en una eleccion, significa que las decisiones han sido tomadas, y uno solo puede escoger entre cual decision prefiere. La falta de acceso a la informacion (o sobreinformacion) es algo que no le permite participar de manera significativa a la gran mayoria.
Es decir, en cualquier parte del mundo con democracia representativa basada en elecciones y partidos, las barreras de participacion tienden a ser elevadas - no es vicio particular de la democracia de EEUU.

Habran de perdonar si en algunas cosas soy muy ignorante, pero además, pienso (como una filosofa alemana) que es contradictotrio (y esto lo expresan los ultimos posts) un sistema basado en igualdad de derechos y desigualdad economica. Pero de ahi a las "respuestas" a este problema que se han intentado...

[Waku]

Sé que la idea del test es hasta cierto punto descabellada, pero también era descabellado la historieta de las urnas de hoy en dÃa hace cien años.

Por otro lado ya dije que plantea problemas serios, pero es que el sistema actual es el de "carta blanca", te doy mi voto y haz lo que quieras. Yo prefiero no sentirme "responsable de las irresponsabilidades" que cometa un gobierno al que yo pudiera votar.

To sum up, que no ha avanzado nada, que es hora del salto adelante.

[Waku]

Originally posted by El Leon
Habran de perdonar si en algunas cosas

Ni hablar!!!! nada de pedir disculpas. Aquà está prohibido pedir perdón en esos términos!!! (te lo digo yo que soy el más burro de por acá )