Debe EEUU atacar a Irak?

[Carloquillo]

Originally posted by citizen_X
Yo he votado (...) se hace urgente...

Ninguna objeción a lo que expones en tus dos primeros puntos.

En cuanto al resto unas preguntas(y se que voy a hacer de abogado del diablo ), pero...

¿Qué es eso de la legalidad internacional? ¿Un mito? ¿Quién la dicta? ¿Quién decide que es lo correcto? ¿Por consenso? ¿Las resoluciones de la cumbre de la tierra, son legalidad internacional? ¿Hay que cumplirlas?

¿Por qué, según la legalidad internacional, Irak no puede tener armas de destrucción masiva? ¿No las tienen EEUU, Rusia, China...etc.? ¿Porque Irak es agresivo? ¿Acaso EEUU, por ejemplo, no lo es? ¿Por qué no puede Irak ayudar y financiar el terrorismo islámico para agredir a Occidente, su enemigo? ¿No financia Occidente, allí donde le conviene, movimientos "rebeldes"?

No se deduzca de estas preguntas, ninguna opinión favorable de mi parte hacia el régimen de Sadam Hussein ni ninguna antipatía especial contra los EEUU(tengo algunos amigos de allí), sólo la expresión de unas dudas que me preocupan.

Vivimos en la misma selva que hace 100000 años y nuestro comportamiento como sociedades civilizadas no difiere mucho, en esencia, del de un grupo de homínidos que luchaba por su trozo de comida en aquel entonces. Bien... quizá hoy, somos más "sutiles y educados" y le damos más vueltas antes de machacar, si nos conviene, al "otro"

Y mucho me temo que no van a cambiar las cosas en los próximos 100000. Habrá que ir haciéndose a la idea.

[citizen_X]

Originally posted by Carloquillo


Ninguna objeción a lo que expones en tus dos primeros puntos.


Eso me parece estupendo, tenía miedo de no hacerme entender

En cuanto al resto unas preguntas(y se que voy a hacer de abogado del diablo ), pero...

¿Qué es eso de la legalidad internacional? ¿Un mito? ¿Quién la dicta? ¿Quién decide que es lo correcto? ¿Por consenso? ¿Las resoluciones de la cumbre de la tierra, son legalidad internacional? ¿Hay que cumplirlas?

La legalidad internacional es el gran reto de la humanidad, de momento tenemos normas surgidas después de haber vivido la mayor barbarie que en Occidente se recuerda... estas estan dictadas de manera democratica si mal no recuerdo, pero en el año que se firmaron, más de la mitad de las naciones del mundo no existian como entidades independientes, de manera que lo han tenido que suscribir después, a pesar de que no acepten los textos en su integridad. El problema estriba en que ahora es una asamblea que reflemja a la humanidad tal cual es, los cinco más fuertes siempre mandan, y aunque casi todos estuvieran en contra solo con vetar... veamos el asunto Isrealí, que en este caso sirve como ejemplo..

Las resoluciones de la cumbre de la tierra no son vinculantes si mal no recuerdo, simplemente se trataba de exponer ideas. . Nuestro amigo Annan deseaba que las naciones empezara a ponerse plazos concretos o que por lo menos, les entre algo de remordimiento, y no miro a nadie. Lo mismo se puede aplicar al famoso protocolo de Kioto...


¿Por qué, según la legalidad internacional, Irak no puede tener armas de destrucción masiva? ¿No las tienen EEUU, Rusia, China...etc.? ¿Porque Irak es agresivo? ¿Acaso EEUU, por ejemplo, no lo es? ¿Por qué no puede Irak ayudar y financiar el terrorismo islámico para agredir a Occidente, su enemigo? ¿No financia Occidente, allí donde le conviene, movimientos "rebeldes"?


Muy sencillo, porque cuando la guerra del Golfo, Sadan tuvo la genial idea de querer bombardear sin escrupulos Israel con misiles de medio alcanze de cuyo nombre, aunque famoso, no puedo acordarme, y via satelite se consiguió desactivar sino todas casi todas estas armas, ( o almenos, eso contaban entonces, aunque ya sabeís que existen motivos para dudar)

Además, no puede tener armas de destrucción masiva porque las utilizo contra población civil kurda, 100.000 muertos he oido hace dos dias, cada uno que saque sus propias conclusiones.

Tanto EEUU como Irak son agresivos, es una evidencia. La diferencia estriba en la etiqueta, unos son libertadores y portadores de democracia, y otros son tiranos malvados que horrorizan y recuerdan a un tal Hitler.

Los movimientos rebeldes que financia Occidente normalmente tienen un objetivo militar o político. Vease Afganistan en los 80, o más recientemente. El problema es que la gente lo paga y muy caro. Al igual que el terrorismo, es totalmente condenable. Ahora rompamos una lanza a favor de Europa, que en general esta olvidando viejas medicinas, o eso parece...

No se deduzca de estas preguntas, ninguna opinión favorable de mi parte hacia el régimen de Sadam Hussein ni ninguna antipatía especial contra los EEUU(tengo algunos amigos de allí), sólo la expresión de unas dudas que me preocupan.

Vivimos en la misma selva que hace 100000 años y nuestro comportamiento como sociedades civilizadas no difiere mucho, en esencia, del de un grupo de homínidos que luchaba por su trozo de comida en aquel entonces. Bien... quizá hoy, somos más "sutiles y educados" y le damos más vueltas antes de machacar, si nos conviene, al "otro"

Y mucho me temo que no van a cambiar las cosas en los próximos 100000. Habrá que ir haciéndose a la idea.

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Pues yo deseo e imagino que cambiaran, lentamente, pero cambiaran. No me negaras que en los últimos 100 años la moral europea/occidental ha cambiado...

[citizen_X]

Siento qeu muchas de mis respuestas, apuntes, esten en azul, fallo técnico mío!!!

[_j6_]

El problema que tenemos es que Europa, ONU.. estan todos por los suelos La ONU es un cachondeo padre donde solo se cumplen los tratados que interesan y donde solo mandan los grandes, mientras que Europa.. Si no actua Europa como bloque como va a ser tomada en serio? Si Schroeder dice que no se ataca y Blair que si que imagen de Union Europea se esta dando? Si al menos tuvieramos ONU y Europa como hay que ser se podrían parar los pies a USA o algo, mientras lo triste es que USA le hará lo que le de la gana


Y me ha gustado el que ha dicho lo de contratar inspectores internacionales para ver si USA tiene armas de destruccion masiva

[citizen_X]

La unión real de la política internacional europea es harto complicada... figurese, no podemos tomar una postura común sino respetamos la opinión de algunos de los socios.

Y de la ONU basta decir lo mismo, no todos los paises estan de acuerdo con lo suscrito, o simplemente, no lo llevan a la practica, y me refiero, como ya sabeís a cosas esenciales desde el punto de vista occidental.

[citizen_X]

Y digo yo, a los que votan NO, estan seguros de que Irak no ayuda al terrorismo islamico, ¿como sabemos que no utilizara ese armamento contra un país o pueblo vecino? ¿Porque si la ONU establece paz a cambio entre otras cosas como la no construcción de armas de destrucción masivas, y este país se niega a que revisen sus arsenales, no debe ser consecuente y aprobar el ataque? Y así, cabem muchas especulaciones...

[Carloquillo]

Originally posted by citizen_X


Pues yo deseo e imagino que cambiaran, lentamente, pero cambiaran. No me negaras que en los últimos 100 años la moral europea/occidental ha cambiado...

Con lo unico que estoy de acuerdo plenamente contigo es que Sadam Hussein usa sus armas para reprimir sangrientamente el legítimo derecho de los kurdos a su autodeterminación y podría ser motivo suficiente para que fuese desposeído del poder tal como sucedió en Europa con Milosevic.

Entre la teoría política y la praxis hay siempre una gran diferencia. Aunque no siempre me identifico con las citas que incluyo al final de los post, en este caso(palabras de Lisias) representa fielmente mi forma de pensar. Creo que la Democracia(en teoria) es el único sistema en el que un ser humano puede vivir dignamente y realizarse como tal. Sin embargo considero que la democracia práctica en la que vive occidente no responde a los principios teóricos que la sustentan. Diariamente vemos como en todas partes esos principios se conculcan en aras de unos intereses, casi siempre económicos, que benefician principalmente a los poderosos. La situación actual no me parece sino un reflejo de ésto. Lo que me enerva el espíritu es que estos poderosos, cuya patria es el dinero, nos hagan a nosotros, ciudadanos de occidente, que carezcemos totalmente de poder(en un plano individual) cómplices de sus planes de dominio. Dominio que quieren acrecentar en el sagrado nombre de la mejor forma de gobierno que nuestros antepasados inventaron para nosotros. No soporto la hipocresía con la que nos quieren y, demasiadas veces, nos convencen. Esta batalla, como casi todas, no se libra en defensa de la Democracia y la Justicia internacional. Si pensase que es asi, contaría con mi total, aunque insignificante, apoyo. Estoy convencido que de lo único que se trata aquí es, nuevamente, de perpetuar la situación de dominio en la que los "ricos" de los paises ricos viven desde que algún antepasado nuestro dijo: "Esto que véis aquí es mío y sólo mío, no os atreváis a tocarlo, soy el más fuerte"

De la misma manera que no puedo aceptar en silencio los "daños colaterales" de una guerra (innecesaria en mi opinión), creo que no debo aceptar tampoco sus "beneficios colaterales". Más aún, después de lo que anteriormente acabo de exponer.

La guerra de Troya se desencadenó por el control de los Dardanelos y el beneficio que este control representaba para los troyanos, y del cual los griegos se sentían, como decirlo, "celosos".
¡Qué hermoso es, sin embargo, leer la Ilíada!

[Carloquillo]

Originally posted by Carloquillo

Esta batalla, como casi todas, no se libra en defensa de la Democracia y la Justicia internacional. Si pensase que es asi, contaría con mi total, aunque insignificante, apoyo.

Observo en mi post una aprobación tácita de la guerra como modo de solucionar conflictos. No me gusta. Ha sido, sin duda, inconsciente y fruto de la contradición en la que, como ser humano, vivo.

[citizen_X]

Debes de saber que la guerra, en ocasiones, es la unica vía posible para resolver conflictos/injusticias. Dime, aceptas que por sus precedentes el regimen iraquí no debe tener armas de destrucción masiva ( como cualquier otro país, evidentemente) pero como piensas evitarlo, ponte en lugar de la ONU y EEUU...

Dejemos al margen el derecho de defensa de Israel/ EEUU, que por lo memos a mi me parece evidente.

Respecto al cambio de moral me sorprende no compartas mi opinión, quizas lo consideres escaso, yo lo considero muy aceptable No aceptar que vamos cambiando es ser pesimista, y te aseguro, que es mucho más fácil ser esto último que optimista.

[Waku]

Uff, qué tufillo a NNGG

[Carloquillo]

Originally posted by citizen_X
Debes de saber que la guerra, en ocasiones, es la unica vía posible para resolver conflictos/injusticias. Dime, aceptas que por sus precedentes el regimen iraquí no debe tener armas de destrucción masiva ( como cualquier otro país, evidentemente) pero como piensas evitarlo, ponte en lugar de la ONU y EEUU...

Dejemos al margen el derecho de defensa de Israel/ EEUU, que por lo memos a mi me parece evidente.

Respecto al cambio de moral me sorprende no compartas mi opinión, quizas lo consideres escaso, yo lo considero muy aceptable No aceptar que vamos cambiando es ser pesimista, y te aseguro, que es mucho más fácil ser esto último que optimista.

Me remito a lo expresado en mis postes anteriores... poco puedo añadir a lo dicho. Salvo, quizá, que no comparto la máxima napoleónica que dice que a los pueblos hay que salvarlos aunque no quieran. ¡Me resulta, cuando menos, peligrosa!

Si te parece evidente el derecho de autodefensa de EEUU/Israel, idea que, en último caso, podría llegar a compartir, te parecerá evidente también evidente que Irak goce por su parte de ese mismo derecho.

En relación a la oposición optimismo/pesimismo mi espíritu angustiado no opina lo mismo que tú.

[_j6_]

CitizenX:

Claro que Irak financia al terrorismo islámico, obviar ello sería un error, pero Occidente también financia guerras y guerrillas en muchos lugares del mundo. Con todo esto no quiero decir que sea antioccidental ni nada eso, es más, ME GUSTARÍA ser proamericano, como occidental que soy, pero no puedo. Esa política exterior y esa prepotencia..
Y hay algo de lo que tampoco se ha hablado y considero importante, como son los efectos colaterales de un ataque a Irak, Oriente medio puede petar y además, hay alternativa posible una vez se derroque a Saddam?

[Kramsib]

A mi realmente me acojona que Irak pueda usar armas de destrucción masiva, pero eso no es menos acojonante que las usen los Estadounidenses. Aún diría más, me acojona que se usen armas de destrucción masiva por parte de cualquiera y en cualquier parte. Me acojona, aunque sólo sea un rumor o un secreto a voces, que se puedan comprar cabezas nucleares libremente, me acojona la mala leche acumulada entre India y Pakistán, me acojona que los 1000 millones de Chinos se pongan de acuerdo para desestabilizar la órbita terrestre dando un salto todos a la vez.

Dicen que la mejor defensa es un buen ataque, pero en el caso de desatarse una guerra y de necesidades de tropa, seremos nosotros los pequeños desgraciados los que vayamos a pelarnos el culo al campo de batalla, mientras algunos gobernantes que no han hecho ni la mili nos verán desde lejos como nosotros vemos perecer nuestras unidades de civ en las pantallas del ordenador esperando los turnos que faltan para conseguir los relevos.

Esta película ya la he visto, ya he jugado antes a esta partida de civ, declarar guerras a países en donde hay gran interés de cualquier tipo (recursos, civilizaciones rivales, ...), y entonces me creía plenamente justificado por el bien de mi "pueblo".

[citizen_X]

Originally posted by _j6_
CitizenX:

Claro que Irak financia al terrorismo islámico, obviar ello sería un error, pero Occidente también financia guerras y guerrillas en muchos lugares del mundo. Con todo esto no quiero decir que sea antioccidental ni nada eso, es más, ME GUSTARÍA ser proamericano, como occidental que soy, pero no puedo. Esa política exterior y esa prepotencia.. :

[QUOTE] No todo Occdidente financia guerras/guerrilas ( ni la mitad de paises) en esto hay que mirar a paises muy concretos. Aun con todo, si se demuestra de verdad la relación de Irak y el terrorismo, como sostiene Blair, la ONU seguramente apoyara ( como me parece lógico ) una intervención como castigo ante el juego de Bagdag.

Y hay algo de lo que tampoco se ha hablado y considero importante, como son los efectos colaterales de un ataque a Irak, Oriente medio puede petar y además, hay alternativa posible una vez se derroque a Saddam?

La alternativa existe, recuerda lo que pasó recientemente en la embajada iraquí en Alemania... Y es cierto, pero si hay pruebas temo que muchos gobiernos tendran que condenar, solamente eso.

[yaroslav]

No creo que en mi ignoracia pueda aportar ningún argumento más a está discusion. Vamos a ver si consigo aclarar mi postura...

Yo he votado 'Si, si hay una resolucion de la ONU'. ¿Porque? Bueno, porque pienso que la ONU es la legalidad internacional, y que sus mandatos deben cumplirse. Evidentemente, mi apoyo requiere que la ONU de una orden expresa de intervención. Estoy de acuerdo en que la ONU dista mucho de ser demócratica, con el consejo de seguridad tomando las decisiones. Pero tampoco creo que la asamblea (donde todos los paises tienen el mismo número de votos independientemente de si son o no democracias, y de su poblacion) sea democratica. Habria que arbritar alguna forma de parlamento mundial...

Con respecto al debate de Israel, voy a decir muy poco, porque no es el thread correspondiente [y porque no quiero ser 'dialecticamente fusilado' o pasar por un mounstro insensible ], pero os pido que de vez en cuando hagais el esfuerzo (seguro que lo haceis) de poneros en la piel de un israeli, y no solo en la de un palestino. Yo lloro las muertes de ambos bandos...

Desconozco los efectos laterales de una invasion a Iraq, pero pueden ser desestabilizacion en cualquiera de las dictaduras existentes, lo que no seria malo si no fuera porque seguramente no traera la democracia.

Desde luego, lo único que pido a partir de ahora, es que la ONU mantenga una política coherente con sus resoluciones, pero sin olvidar el derecho de legitima defensa (no aplicable en este caso de ataque preventivo)

Esto es todo, por ahora