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  • Originally posted by General Grievous
    MZ:

    Me gustaría que tus teorías sobre bombardeos "asépticos" (que no existen), de los "salvadores", se lo explicarás a un padre que ha perdido a toda su familia en un "pequeño error de cálculo". Sobre lo de que ahora se calcula al milimetro los bombardeos, me río, porque si eso es dejar caer una bomba en medio de un mercado, que baje Dios y lo vea.

    Si estás de acuerdo con la pena de muerte, ¿me puedes decir, cuántos inocentes han "eliminado" en los EEUU? Supongo que esto será un mal menor, todas estas cosas son realmente RIDICULAS, me gustaría saber la opinión de los que dicen sí, si el ejecutado por error fuera parte de su familia o amigos. Ninguna muerte inocente se justifica nunca, pero siguiendo tus teorías hoy en día (no antiguamente) todo se justifica... Lo llaman Daños Colaterales.

    Pues creo que me han entendido mal. Si vamos a hablar de que la guerra en si es una acto bárbaro, pues si, un ser humano no debe matar a otro, punto. La guerra, por definición es un acto inhumano que en un mundo ideal no debería de existir. No creo que haya alguien en este foro que piense lo contrario. En este sentido, toda acción en una guerra, sean bombardeos a civiles, hasta combate entre soldados es un acto reprochable porque va en contra de lo que nosotros consideramos como valores humanos.

    Sin embargo, viene el aspecto de lógica y ética militar. Por mucho la guerra está regida por una ética de que el criminal es el que empieza, no el que sigue, ¿porqué? porque la guerra para uno es una acción de agresión, para el otro es un acto de defensa propia. Aquí hay que tomar dos conceptos militares que son claves para que entiendan esto:

    1) Reglas de Enfrentamiento (Rules of Engagement)

    Toda guerra está regida por una serie de reglas que habilitan o prohiben ciertas acciones por parte de los combatientes. Por ejemplo, una regla de enfrentamiento clásico durante la guerra de Corea era que no se iban a permitir bombardeos sobre China. Es decir, que si los chinos-norcoreanos respetaban los límites del conflicto a la peninsula Coreana, los EU-Aliados iban a respetar lo mismo. Si norcorea o china hubiera bombareado Japón, por ejemplo, tengan por seguro que esa regla se hubiera cambiado para permitir ataques a China directamente. En la segunda guerra mundial habia una similar regla (pero no escrita) donde las respectivas capitales Alemanas e Inglesas se iban a respetar de bombardeos aereos. Cuando unos bombarderos nazis accidentalmente bombardearon Londres, esa regla se rompió, e Inglaterra respondió con ataques a Berlin, y a partir de allí los nazis consideraron validos el ataque brutal a cualquier población grande inglesa.

    Esto nos lleva al segundo concepto...

    2) Escalación.

    Escalación significa que si uno de los lados en combate rompe las reglas de enfrentamiento, el otro está dentro de su derecho de seguir tambien. Un ejemplo clásico era la doctrina nuclear durante la guerra fría. Se esperaba que un ataque convencional Soviético sobre la OTAN se iba a responder con una defensa convencional. Sin embargo, el momento que usaran armas nucleares tacticas, el otro lado podría escalar el ataque respondiendo de la misma manera. Finalmente, si un lado usaba armas nucleares estratégicas pues ya todo estaba permitido. El caso de los bombardeo en la 2a guerra mundial es un caso de estos. Los nazis marcaron la pauta en cuanto a ataques aereos (vean los bombardeos sobre Varsovia y Rotterdam) por lo que los aliados se sentían justificados para emplear la misma estrategia contra su enemigo. Otro ejemplo es en la 1a guerra. Nadie usó armas quimicas hasta que los Alemanes lo hicieron. En ese instante las reglas se rompieron y los Aliados se sintieron justificados a contrarrestar ese tipo de guerra con lo mismo. En la 2a GM, NADIE utilizó armas quimicas entre si por lo que la regla se mantuvo hasta el final.

    Veanlo también de esta forma, las reglas de enfrentamiento prohiben que tu utilizes tu maxima capacidad bélica para enfrentar al enemigo. Mientras el enemigo tenga la misma prohibición entonces el campo está parejo (es como un partido de futbol donde el campo está mojado, afecta a ambos equipos). En el momento que un lado romple la regla, el otro seria un completo idiota de no utilizar estos recursos puesto a que se encontraría en desventaja. Sería dejar al enemigo bombardearte a TI, sin que TU tuvieras la opción de hacer lo mismo (un campo de fútbol donde solo la mitad está mojada). Como ven, es una completa falacia dejarte que el otro use recursos que tu tienes a tu alcanze pero por las reglas de enfrentamiento tu estés restringido.

    Repito la situación que le pregunté a WRW y que todavía no me ha contestado: si tu fueras atacado con armas nucleares, te limitarias a no responder de la misma manera por considerarlo un acto inhumano o un crimen de guerra? ¿Dejarías que arrasaran a tu pais por algo asi? Por supuesto que no.

    Esto no se limita a las guerras entre naciones. Si tu te encuentras en una riña callejera, lo mas probable es que empiezen con puro puñetazo. Esta es la regla no escrita de enfrentamiento, que la pelea va a ser "limpia". Sin embargo, si tu rival de pronto agarra un tubo o un bat de beisbol, y tu tienes otro a tu alcanze, ¿dejarías que te apabullara con el bat sin que tu puedas usar la misma arma? Esta es la escalación del combate. Obviamente empezar una pelea es algo bárbaro para ti, hacerlo con una arma más aún, pero si alguien te ataca con lo mismo, dejarias que te mandaran al hospital solo por tus prejuicios moralistas? Ni que decir se saca un cuchillo o una pistola y tu también tienes una... si todo termina en que muera el o muera yo, ni modo, que muera el.

    De nuevo, la guerra es el acto más horrible que el hombre hace. No hay la menor duda. La definición de guerra es en si asesinato institucionalizado y en gran escala, no hay otra. Sin embargo, hay ocasiones en que tu no te puedes escapar de situaciones indeseadas, y si caes en ellas, pues tendrás que usar todo a tu alcanze para salir de ellas.

    -MZ
    A true ally stabs you in the front.

    Secretary General of the U.N. & IV Emperor of the Glory of War PTWDG | VIII Consul of Apolyton PTW ISDG | GoWman in Stormia CIVDG | Lurker Troll Extraordinaire C3C ISDG Final | V Gran Huevote Team Latin Lover | Webmaster Master Zen Online | CivELO (3°)

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    • Buen e informativo post.
      Arroja luz interesante a la "guerra contra el terrorismo."
      II. 193 And fight them until there is no more tumult and oppression, and there prevail justice and faith in Allah; but if they cease, let there be no hostility except to those who practice oppression.

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      • Originally posted by El León
        Buen e informativo post.
        Arroja luz interesante a la "guerra contra el terrorismo."

        Jeje, el problema es que "guerra contra el terrorismo" es una completa ridiculez. Es como a maldicha "guerra contra las drogas". Los gringos no entienden que esos son fenómenos sociales, no son cosas a las que directamente le puedes dar guerra.


        Desde el punto vista gringo, tras 9/11 pudieron ver que los culpables eran Al Qaeda. Podían ver que Al Qaeda era organización terrorista que estaba albuergando y patrocinando por el gobierno del Talibán de Afganistán. Así pues, darle "Guerra a Al Qaeda" si es algo valido porque es una institución enemiga a la cual si se le puede dar guerra.

        Y pues viene la guerra de Afghanistan, que en ese sentido estaba justificada. ¿Pero Iraq? Otra historia. Y que de todas las instituciones terroristas del mundo a las cuales no se les está dando guerra? Y que de las personas que se vuelven terroristas cada día? Y que, finalmente de que un terrorista para uno es un luchador de la libertad para otro, asi como un soldado gringo puede ser un defensor de la democracia para uno, y un terrorista con uniforme para otro?

        Lo mismo con las drogas. Dudo que una grapa de cocaina le pueda dar mucha pelea a un tanque M1..

        Podrán decir "guerra contra los carteles de droga". Ok, pueden ir y exterminar a cada capo y acabar con todos los carteles. La guerra no podrá ser ganada hasta que acaben con cada consumidor también. Por ende, no se puede dar "guerra".

        Alguien por favor regalenle a Bush $1 para que compre un poco de sentido común.
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        • Lo que le falta no es sentido común

          ES TENER MADRE, EL MUY JIJODESURECHINGADAMADRE.

          (Disculpando el trompabulario.)
          II. 193 And fight them until there is no more tumult and oppression, and there prevail justice and faith in Allah; but if they cease, let there be no hostility except to those who practice oppression.

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          • Originally posted by El León
            Yugoslavia... Rumania... Es cierto que en Alemania Democrática ( ¿democrática?) y en Checoslovaquia la influencia Soviética fue muy fierte, pero no en todas partes.
            Creo que una Alemania/Francia/Italia comunista hubiera tenido mas capacidad de disensión, pero en fin, estamos debatiendo supuesto sobre supuesto.
            Alemania Oriental fue el pais MAS controlado por los soviéticos. Incluso fue el único en que su comandante en jefe de sus fuerzas armadas era un mismo general RUSO. Si eso hicieron con el oriente, no veo porque no pudieron haber hecho lo mismo con el occidente ni con Francia/Italia.

            La invasión de Normandía no creo por una parte ni que haya sido para salvar del comunismo, ni que una Russia exhausta por cuenta propia podría haber ocupado militarmente toda europa. Son opiniones, así es que no me
            Rusia acabó con la mayor parte del ejercito Nazi. Los mas de 2.5 millones de solados que destruyeron lo que quedó del Wehrmacht en las afueras de Berlin hubieran hecho trizas a cualquier ejercito Alemán en el resto de Alemania o en Francia aun si D-Day no hubiera occurido. En 1945 el Ejercito Rojo era el mas fuerte y mas grande del planeta, infinitamente mejor armado que el alemán en su mejor momento.
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            • Originally posted by Master Zen


              Cuando unos bombarderos nazis accidentalmente bombardearon Londres, esa regla se rompió, e Inglaterra respondió con ataques a Berlin, y a partir de allí los nazis consideraron validos el ataque brutal a cualquier población grande inglesa.

              ahora que lo mencionas, al parecer si hubo un pacto de este tipo. pero las ciudades "intocables" eran Cambridge y Oxford por parte inglesa y Hiedelberg por parte alemana.
              en cuanto a los bombardeos sobre londres, no creo que hayan sido accidentales
              Biografia de Rommel
              Historia del Bismarck

              Soy del Clan de las Mnemosinidas y significa buscador de recuerdos...

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              • Cuando unos bombarderos nazis accidentalmente bombardearon Londres, esa regla se rompió, e Inglaterra respondió con ataques a Berlin, y a partir de allí los nazis consideraron validos el ataque brutal a cualquier población grande inglesa.
                Bien, y dejando de lado ese comportamiento "tú me has bombardeado una ciudad, ahora yo te bombardeo a tí otra"... ¿me explicas para qué les sirvió a los aliados, al final de la guerra, bombardear núcleos civiles de población? Ciertamente, no para acelerar el final, porque los alemanes resistieron hasta que los rusos tomaron el Reichstag.

                Curiosamente, a los alemanes tampoco les sirvió para nada bombardear los núcleos de población; al contrario, porque con eso dejaron de bombardear industrias necesarias para el esfuerzo bélico. Mientras los alemanes tiraban bombas contra barrios en ruinas, los ingleses construían a relativamente poca distancia aviones de caza para ganar la batalla de Inglaterra.

                Con lo que concluimos que ambos bandos, además de actuar como salvajes no respetando las más elementales reglas de la guerra, se comportaron como perfectos idiotas.

                EDIT: ¿Cómo no vi lo de "accidentales"?
                De accidentales nada. Tras varios meses de bombardeos estratégicos, ante la ausencia de resultados, Goering decidió cambiar de estrategia (craso error, si hubiera seguido bombardeando fábricas podría haber ganado) buscando que los ingleses se rindieran (mejor dicho, negociaran una paz ventajosa para Alemania) mediante la táctica del terror.
                Last edited by jasev; June 8, 2004, 18:05.
                "Son españoles... los que no pueden ser otra cosa" (Cánovas del Castillo)
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                "Déjate llevar por la complejidad y cabalga sobre ella" - Niessuh, sabio cívico

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                • No es por echar más leña al fuego, pero los aliados (en ocasiones puntuales cuando pudieron hacerlo) lanzó advertencias de bombardeos a la población civil. Creo que ocurrió en Caen y algunas zonas de Alemania también. Es decir, por supuesto que se cometieron errores o atrocidades en ambos bandos, pero por lo menos cuando se pudo, los aliados avisaron antes a la población civil. Y ojo que hacer eso es una brutalidad táctica.
                  >>> El cine se lee en dvdplay <<<

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                  • El primer bombardeo a Londres por parte de la Luftwaffe fue accidental. Un grupo de bombarderos se extravió del objetivo, vieron la mancha urbana y la bombardearon siendo que tenian ordenes específicas de bombardear la capital.

                    Churchill, al enterarse de que Londres fue atacado, ordenó que la RAF bombardeara Berlin como represalia. A partir de allí ya no fue respetada ninguna ciudad.


                    Si siguen dudando:

                    On 4 September Hitler lifted his restriction on bombing London, following RAF raids on Berlin on the night of 25th/26th August, itself a reprisal for an accidental bombing of the British capital. The Berlin raid had hurt Göring's pride, as he had previously claimed the British would never be allowed to bomb the city. Kesselring seized his chance and proposed a strategy change. In the face of Sperrle's arguments that attacks on the airfields should continue, Kesselring persuaded the Reichsmarschall to attack London. The raids would either panic the British population into submission, or it would force the "last fifty Spitfires" into the sky where they could be annihilated. This attack was no longer seen as a prerequisite for Seelöwe, but was meant to be decisive in itself.

                    busquen CUALQUIER referencia de eso y veran que no digo burradas.
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                    • Yugoslavia... Rumania... Es cierto que en Alemania Democrática ( ¿democrática?) y en Checoslovaquia la influencia Soviética fue muy fierte, pero no en todas partes.
                      Creo que una Alemania/Francia/Italia comunista hubiera tenido mas capacidad de disensión, pero en fin, estamos debatiendo supuesto sobre supuesto.

                      La invasión de Normandía no creo por una parte ni que haya sido para salvar del comunismo, ni que una Russia exhausta por cuenta propia podría haber ocupado militarmente toda europa. Son opiniones, así es que no me
                      Yo no digo que Stalin podia ejercer el control sobre Europa. Si estoy diciendo que lo hubiese intentado. Sin la barrera de las tropas aliadas, Stalin hubiera perfectamente intentado seguir hasta el Rin seguro y quizas Italia.

                      En cuanto a la influencia sovietica en Europa Oriental, el unico ejemplo donde es debatible es Yugoslavia, y eso es mas que nada porque Tito controlaba el pais de facto antes de que los rusos llegaran. El resto de los paises donde hubo 'disenso' pues mira Hungria '56. Segundo, en Italia, tras la caida del gobierno de Mussolini, estaba totalmente polarizada la opinion, al punto de que los comunistas casi se alzan con el gobierno en las elecciones de 1948. No se cuanto disenso hubieran tenido las tropas sovieticas en Italia.

                      De accidentales nada. Tras varios meses de bombardeos estratégicos, ante la ausencia de resultados, Goering decidió cambiar de estrategia (craso error, si hubiera seguido bombardeando fábricas podría haber ganado) buscando que los ingleses se rindieran (mejor dicho, negociaran una paz ventajosa para Alemania) mediante la táctica del terror.
                      Es lo que MZ dijo. Bombarderos de la Luftwaffe se extraviaron y dejaron caer las bombas sobre Londres por error. Ahi la RAF bombardea Berlin y si Goering no cambiaba la estrategia iba a llegar orden de Hitler simplemente porque era una cuestion de orgullo.

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                      • Una cosa es que hubiesen ganado los comunistas en Italia y muy otra dejarse mandar por los soviéticos. Para no hablar de tener el Ejército Rojo adentro.

                        ¿Cuánto tiempo hubiera durado la invasión soviética en Europa? ¿Un nuevo Imperio Romano? ¿Hubiera podido durar siglos?

                        No se pierda la continuación de este estúpido thread mañana, a la misma soviethora y por este mismo sovietcanal
                        Cuando un dedo señala la luna, los tontos miran el dedo. (del Mayo francés)

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                        • C&C: Red Alert I
                          The Party seeks power entirely for its own sake. We are not interested in the good of others; we are interested solely in power. Not wealth or luxury or long life or happiness: only power, pure power.

                          Join Eventis, the land of spam and unspeakable horrors!

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                          • Originally posted by Gerar Dean
                            Una cosa es que hubiesen ganado los comunistas en Italia y muy otra dejarse mandar por los soviéticos. Para no hablar de tener el Ejército Rojo adentro.

                            ¿Cuánto tiempo hubiera durado la invasión soviética en Europa? ¿Un nuevo Imperio Romano? ¿Hubiera podido durar siglos?

                            No se pierda la continuación de este estúpido thread mañana, a la misma soviethora y por este mismo sovietcanal

                            Italia no hubiera caido ante los Sovieticos porque fue invadido por los Aliados occidentales en 1943
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                            • Quizás lo único realmente "rescatable" de la Segunda Guerra Mundial (innovaciones técnicas y demás aparte) es que fue un conflicto tan ruin, devastador y bárbaro, que pacificó definitivamente a Europa, al dejarla a la merced tanto de la URSS como de EE.UU. (o de sus respectivos imperialismos y maquiavelismos, si se quiere).

                              El Día D como tal no era estrictamente necesario para alcanzar la victoria sobre Alemania, pero sin duda contribuyó a acelerar el proceso (y a dejar a EE.UU. en una posición más ventajosa para definir el futuro de "su lado" de Europa, claro).

                              Los Rusos (unos Rusos bastante ayudados por los aliados en más de un aspecto logístico, hay que anotar) ya tenían a Alemania en retirada, pero quizás se habrían tardado, como mínimo, unos meses más, si no se hubiera dado ninguna invasión aliada.

                              En fin...todo ésto no cambia el hecho de que, al final, "war is hell".
                              DULCE BELLUM INEXPERTIS

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                              • Italia no hubiera caido ante los Sovieticos porque fue invadido por los Aliados occidentales en 1943
                                Pero si mal no recuerdo, el breakthrough no fue hasta 1944 por el Dia D y la invasion al sur de Francia. En este caso, Italia hubiera sido la nueva Alemania, ocupada en varias zonas diferentes de ocupacion.

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