Por un CIV mejorado

[General Grievous]

Originally posted by Kramsib
De cualquier modo, creo que hay que establecer un principio muy básico.

A mi modo de ver, el realismo es sacrificable frente a la jugabilidad, un juego por muy realista que sea, si no resulta divertido y fácil de jugar (me refiero a fácil de manejar, de entender pero que evidentemente resulte un reto para la mente, como el ajedrez).

Las unidades de transporte terrestre no lo veo viable. Tener que cargar y descargar unidades serÃa muy tedioso. PreferirÃa que se redefiniera el coste de movimiento del ferrocarril (1/5, 1/10) bastarÃa con eso.

Lo de los consulados, pues me parece complicar más las cosas, yo creo que la nacionalidad se pierde ya en su justa medida.

Completamente de acuerdo,

Finalmente el otro gran tema que se ha tratado, ser una Civ rica sin ser la más grande, creo que se podrÃa si se liberaliza el sistema comercial. Si la producción de recursos se pudiera almacenar por unidades y no como hasta ahora, en modo de "tarifa plana", se podrÃan comerciar recursos bajo otro sistema. HabrÃa naciones pequeñas con pocos recursos propios que comprarÃan donde son abundantes y venderÃan donde son escasos y conseguirÃan beneficiarse de las plusvalÃas del comercio.

Esto lo veo complicado, puesto que ¿quién venderÃa?, supongo que esto funcionarÃa con una IA tonta, porque veo difÃcil que tu compres algo y lo vendas más caro sin que lo venda tranquilamente la civ que ya lo tiene, de todas formas serÃa una opción. Aunque como este, nos guste o no es un juego Warmonger (como tengas un ejército desfasado y/o poco verás lo que tarda la IA en pedirte pelas, lujos, techs...) veo difÃcil que una civ pequeña aguante ante una grande.

Por ahà han hablado del sistema de carreteras de CTP, pues a mi no me gustaba, entre otras cosas porque si te ponÃan tropas en casillas sin carretera era un asco llegar, de la misma manera llegar a una casilla con polución era otra faena. Prefiero el sistema Civ donde todas las casillas de mi territorio tienen cobertura.

El sistema de obras públicas de CTP tampoco me gustaba, porque al detraerse una proporción fija de la producción de todas las ciudades se impedÃa el crecimiento de las ciudades más pequeñas.

Respecto a lo de las carreteras, si te refieres a mi, creo que no he comentado nada de las carreteras
Con lo de las obras públicas, yo creo que serÃa fabuloso un sistema de obras públicas (que no púbicas ) independiente en cada ciudad, pero que no fuera con micromanagement complicado, simplemente que cada ciudad pudiera dedicar un % de su producción a esto, con lo cual, cuando quisieras que una ciudad dispusiera de muchas mejoras, le podrÃas dedicar un buen % para acelerar este tema, y una vez desarrollada, dedicarlo todo a escudos. Pero son ideas, la cuestión es mejorar.

El sistema Civ me parece mejor, y de aumentar los costes de construcción de mejoras impondrÃa costes monetarios y no de producción. A lo sumo que la dotación a obras públicas se individualizara para cada ciudad, o que hubiera algo parecido a Wealth para producir obras públicas, pero esto supondrÃa un micromanagement demasiado exagerado.

Por otro lado Elawrence tiene razón, las minas en las grasslands no se deberÃan construir, y se deberÃan poder construir irrigaciones en los montes.

No opino.

[Manolo]

Originally posted by Jack O'Lantern
Esto lo veo complicado, puesto que ¿quién venderÃa?, supongo que esto funcionarÃa con una IA tonta, porque veo difÃcil que tu compres algo y lo vendas más caro sin que lo venda tranquilamente la civ que ya lo tiene, de todas formas serÃa una opción. Aunque como este, nos guste o no es un juego Warmonger (como tengas un ejército desfasado y/o poco verás lo que tarda la IA en pedirte pelas, lujos, techs...) veo difÃcil que una civ pequeña aguante ante una grande.

uhmm .. .. es decir las producciones de hierro por ejemplo pues podria ser tantas toneladas por hierro y turno y necesitarias x toneladas para hacer un espadachin. Tendrias unas reservas y podrias comerciar con ellas ...
no porque le pases hierro a alguien un solo turno ya puede poner a hacer unidades en todas sus ciudades ( y seguir haciendolas aunque ya no tenga suministro) , si no que cada unidad necesita de x cantidad de material que puedes conseguir con minas o comerciando.
Por tanto una civ pequeña pero rica en algun material basico podria vender sus excedentes a precio de oro o por techs o lo que sea vamos... pero no tan rigido como que si tienes 2 de hierro puedes vender 1 solo para no quedarte sin el y durante 20 turnos.

[General Grievous]

Bah, te voy a poner un ejemplo práctico, tu eres China, tienes 55 ciudades, por tecnologÃa puedes hacer tanques pero te falta petroleo, al lado tienes a la dulce India, sólo tiene 4 ciudades y casualmente tiene petroleo, tienes dos opciones, pagarle dos techs y un montón de dinero o coger tu infanterÃa y tu caballerÃa y digamos "anexionar" la India que se defiende con mosqueteros puesto que no llega a tu tecnologÃa, ¿qué harÃas?

[Kramsib]

Originally posted by Jack O'Lantern

Esto lo veo complicado, puesto que ¿quién venderÃa?, supongo que esto funcionarÃa con una IA tonta, porque veo difÃcil que tu compres algo y lo vendas más caro sin que lo venda tranquilamente la civ que ya lo tiene, de todas formas serÃa una opción. Aunque como este, nos guste o no es un juego Warmonger (como tengas un ejército desfasado y/o poco verás lo que tarda la IA en pedirte pelas, lujos, techs...) veo difÃcil que una civ pequeña aguante ante una grande.

Primero, Manolo ha explicado bastante bien el modelo que yo querÃa decir.

¿Quién venderÃa?.

HabrÃa que jugar con el tema de las conexiones. A saber, las sedas que en Europa entraban de la India entraban primero por el Imperio Bizantino y luego por los mercaderes italianos.

Actualmente, la conexión comercial entre dos capitales es indiferente de los territorios que atraviese, basta con no estar en guerra.

Yo propondrÃa algo diferente, permitir el comercio directo en los casos en que existe una ruta directa sin atravesar terceros paÃses (tanto territorio terrestre como costas). Aquellas civs que estén entre la civ exportadora y la importadora podrÃan beneficiarse del papel de intermediarias.

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En tu ejemplo, India pide más de lo que deberÃa, India podrÃa pagar en petróleo el tributo por no ser invadida o atenerse a una invasión.

Ahora bien yo te pongo un ejemplo de lo que mi sistema comercial implicarÃa, Francia no invade Flandes porque eso provoca tiranteces con Inglaterra y con Alemania, ya que Flandes conecta / suministra recursos a los tres paÃses.

Evidentemente, este sistema comercial debe acompañarse con un aparato diplomático mucho más completo en el juego a más de dos bandas.

[Johann Moritz]

A mà sólo me queda una cosa por decir: Cualquier cosa que complique el juego me parece que sobra.

Fijaos en que somos jugadores con bastante experiencia con el Civ. Por eso queremos más complicación, más variables. Pero recientemente he introducido a un par de amigos al Civ y no veáis lo que cuesta que le cojan el tranquillo Es entonces cuando me doy cuenta de que no es un juego tan sencillo. Que hay muchas cosas que hacer, tantas que a veces note enteras ni de lo que son si eres principiante y haces clic al azar. A mà me costó 2 años dominar el Civ 1 (sÃ, vale, tenÃa 7 años, estaba en inglés y no tenÃa manual de instrucciones ) pero no estamos hablando de un mata-mata ni de un juego de deportes. Este tiene muchas más variables y cosas distintas en las que mandar que la inmensa mayorÃa de los juegos. Por eso no creo que haya que poner más sofisticación (o micromanagement )

Originally posted by Jack O'Lantern
Bah, te voy a poner un ejemplo práctico, tu eres China, tienes 55 ciudades, por tecnologÃa puedes hacer tanques pero te falta petroleo, al lado tienes a la dulce India, sólo tiene 4 ciudades y casualmente tiene petroleo, tienes dos opciones, pagarle dos techs y un montón de dinero o coger tu infanterÃa y tu caballerÃa y digamos "anexionar" la India que se defiende con mosqueteros puesto que no llega a tu tecnologÃa, ¿qué harÃas?

Está claro: Vender mi ejército a cambio del petróleo

[Kramsib]

Jajaja, con el Civ I tengo muchas historietas, pasaron meses hasta que me di cuenta de que se podÃa cambiar de tipo de gobierno, y hasta tener Civ II ni siquiera sabÃa que se podÃa cambiar a los ciudadanos de producir en las casillas y crear especialistas

Yo estoy con Johann Moritz, el sistema Civ está bien balanceado (creo incluso que en C3C sobran cosas). Ahora bien, hace falta retocar algunos aspectos todavÃa muy limitados, a saber, el comercio y la diplomacia.

[General Grievous]

Originally posted by Kramsib

En tu ejemplo, India pide más de lo que deberÃa, India podrÃa pagar en petróleo el tributo por no ser invadida o atenerse a una invasión.

Ahora bien yo te pongo un ejemplo de lo que mi sistema comercial implicarÃa, Francia no invade Flandes porque eso provoca tiranteces con Inglaterra y con Alemania, ya que Flandes conecta / suministra recursos a los tres paÃses.

Evidentemente, este sistema comercial debe acompañarse con un aparato diplomático mucho más completo en el juego a más de dos bandas.

Me rio de las tiranteces con Inglaterra y con Alemania, aquà cualquier jugador del CIV en cualquier progressive, primero se cepilla a Flandes y después pelillos a la mar con Inglaterra y Alemania, en todo caso que te paguen a ti lo que pagaban a Flandes, y después pasada por la piedra a Inglaterra y a Alemania, si no que le pregunten a MZ.

[Kramsib]

Evidentemente si decides invadir Flandes es que estás dispuesto a tener una guerra con Inglaterra y Alemania. O eso, o has conseguido convencer a ING y a ALE de que les seguirás suministrando los bienes que antes distribuÃa Flandes.

Otro tema es que ING y ALE vieran con buenos ojos tu expansión y la ruptura del equilibrio continental

[General Grievous]

Todo este tema del comercio le resta importancia a lo verdaderamente importante, puesto que la historia del comercio en un juego warmongero como el CIV, no tiene demasiado sentido.

Y digo warmongero porque si juegas en niveles Monarch o Emperor, ocurren dos cosas:

A: tu eres superior a la civ rival y decides "expandirte".
B: tu eres inferior a la civ rival y se "expande" ella.

Para que el tema del comercio y la diplomacia fuera como explicas, tendrÃa que ser mucho más costoso mantener una guerra y perjudicial, pero a niveles Monarch o Emperor lo único que ocurre es todas las civ de la IA contra ti. Si no ponte de vecinos a los Zulús y a los Alemanes o Chinos y me lo explicas.

Otra opción, serÃa que las alianzas, que es lo único que a veces evita guerras, se pudieran hacer mucho antes, entonces serÃa más complicado expandirse en el inicio del juego y habrÃan más alianzas al principio de la época medieval por ejemplo, y se buscarÃan socios para no quedarse fuera, entonces creo que tendrÃa más importancia el comercio, pero ahora, cuando comienzas las alianzas, normalmente ya está "todo el pescado vendido".

[DrGerry]

Estoy de acuerdo con muchas de las cosas que dicen todos.
Pero hay un punto que acaba de tocar Jack y me parece clave: yo no dirÃa Civ, pero sà C3C se ha convertido en un juego warmongero. Por eso estoy jugando menos. Yo soy un builder por naturaleza, como habÃa dicho hace tiempo, y descubrà que en C3C no se puede ser builder; no ya no se puede ganar, no se puede serlo.

En ese sentido volverÃa al balance de PTW donde uno podÃa todavÃa elegir.

Acuerdo con Johann Moritz en lo de la complejidad, pero también hay varios niveles en el juego.

Me gusta la idea de "descentralizar" y darle más autonomÃa a las ciudades, que manejen un presupuesto municipal dentro de un esquema nacional.

Y seguro que me olvido de algo.

[SAMUEL2904]

Perdón, ¿No es en C3C dónde puedes regular el nivel de agresividad?

Si eres builder, baja el nivel de agresividad al minimo, y de esa manera te la pasas tejiendo y cantando todo el juego, construye y construye.

[General Grievous]

Yo cambiarÃa el tema de escudos o sea producción, por algo más tipo %, en el cual pudieras separar un % para obras públicas (granjas, minas etc...) y otro % para producción en la ciudad (mejoras). Con esto las ciudades serÃan más individuales y podrÃas gestionar mejor qué ciudades producir más o qué ciudades mejorar.

[Niessuh]

Pues yo sigo siendo builder y estoy la mar de bien con el C3C ¿Qué ha potenciado warmogueramente hablando? Al contrario, lo ha frenado mucho con el cambio en el bombardeo a ciudades y sobretodo con el bombardeo defensivo que ahora tienen algunas unidades, como los longbowman. O por ejemplo, ahora los belicistas no lo tienen tan facil para hacer la guerra en república con la de oro que tienen que pagar por unidades

[DrGerry]

No sé bien. Desde que salió el C3C no terminé una partida (casi que no llegué a la era industrial). Me aburro. Por ahà soy yo y lo del C3C es una casulaidad, pero es muy difÃcil ser builder sin un ejército fuerte y hacer un ejército fuerte te consume tiempo y recursos.

@Samuel: Puede ser lo que decÃs, nunca lo probé, pero suena lógico.

[Johann Moritz]

Originally posted by Niessuh Al contrario, lo ha frenado mucho con el cambio en el bombardeo a ciudades

¿Que cambios son esos?