Cuando muere tu unidad del rey en Civ...

[Jay Bee]

envidia de los ingleses. Seamos honestos fueron mas exitosos.

Yo no niego que entre nuestros paises americanos haya cierto resentimiento por haber sido colonizados por españoles, es un legado dificil de borrar, pero no puedo sentir que cada que se trata de una comparación entre españoles e ingleses, parece como si se tocara un nervio muy sensible por una historia que no ha sido particularmente afin entre estas dos naciones.

Asi que no, no es un troll, es una observación que he sentido mas de una vez y que este thread es evidencia. Podría estar equivocado, claro, pero llevo un año aquí y sigo sin ver una referencia positiva hacia los ingleses de parte de ustedes, eso, en mi humilde opinión, dice mucho.

Me parece que eso es un stretch, MZ. Que los ingleses hayan sido mas exitosos no implica que les vayamos a tener envidia u odio.

Nuestro antipatia a los ingleses no tiene nada que ver con aspectos de colonizacion. En ese aspecto, tan mala fue España como Inglaterra. Pero ustedes se obstinan en decir que España fue peor. Hay miles de facetas donde la superioridad inglesa es incontestable. Por que no preguntan por alguna de esas? En el tema de la colonizacion ustedes nos sueltan la mima retahila que han estado soltando los anglosajones durante años, sin por supuesto mirarse ellos al ombligo.

[Jay Bee]

Originally posted by Master Zen
Mi defensa de la colonización japonesa, como ya dije, no es una idea loca mía. Me respalda casi el 100% de la literatura histórica económica. Si quieres ignorar esto y solo ver lo malo de la colonización japonesa pues ese es su problema, no el mío, y es un punto de vista que jamás podré cambiar en ustedes.

como te dije antes, tu no consideras los medios, sino el fin ultimo. Habla con los sujetos de la "colonizacion" japonesa. Las personas no son maquinas.

Comparar latinomerica con África es mera conveniencia. Qué facil decir que los pobres africanos están peor que nosotros. Qué facil porque no hubo gran presencia colonizadora española en el continente negro más que en Marruecos y el Sahara Occidental. Y dejame decirles que no fue la gran cosa.

Perdon? No se que quieres decir aqui. Los españoles no colonizaron el contienente negro por la misma razon que los ingleses no colonizarion Latinoamerica. Porque otros se les adelantaron.

Como bien ha argumentado ElAwr, los modos de coonizacion de ambos continentes son extraordinariamente similares. Por que no sacas consecuencias de ahi en lugar de sacarlas de dos sistemas de colonizacion tan diferentes como fueron el norte y sur de America?

En conclusión me sorprende ver la postura de muchos de ustedes. Argumentan como si la colonización española fue mejor que la inglesa. Ese es el punto que he tratado de transmitir: que no fue así el caso, que con todas sus atrocidades y barbaridades y lo que sea, el legado que dejaron los ingleses en sus colonias ha sido un legado institucional y cultural muy por encima del que dejaron los españoles.

Yo creo que nadie ha argumentado que la colonizacion española haya sido mejor que la inglesa. Lo que sostenemos -al menos yo- es que lo contrario tampoco es cierto. Y sobre lo del legado institucional y cultural, eso si que es buscar la mera conveniencia. Tu sacas USA y yo forzosamente tengo que decirte Ruanda, o Bangla Desh y entonces seguiremos sin ponernos de acuerdo. Pero es porque te empeñas en comparar apples con oranges .

[Jay Bee]

Olvide este trozo

Probablemente. Ahora considera que la población indigena de México cayó de 22 millones a solo 3 en cuestión de un siglo. En gran parte debido a las epidemias pero lo que no se puede negar es que en general en América existió un exterminio sistemático de la población indígena.

En eso estoy de acuerdo, pero eso no es lo que yo estaba diciendo. La poblacion india se recupero y hoy en dia en Mexico p.ej., el 60-70% de la poblacion tiene sange india, no? Creo que existe una mas que razonable duda de que ese no habria sido el caso si les hubieran colonizado los anglos. Luego volvemos a lo mismo de siempre: con el sistema de colonizacion inglesa paracticado en USA y Canada, Mexico estaria hoy mucho mejor porque el fin (buen nivel institucional y economico) habria justificado los medios empleados (variar sustancialmente la etnia del pais, o sea, crear un pais nuevo, completamente distinto de lo que habia antes). Sigo sin entender por que eso habria sido mejor que lo que tienen ahora, pensando desde el punto de vista de la poblacion mexicana ACTUAL, claro...

[Dr. Nick]

Me parece que eso es un stretch, MZ. Que los ingleses hayan sido mas exitosos no implica que les vayamos a tener envidia u odio.

Como la 'envidia' que les tenemos los sudacas a EEUU, no?

Y MZ, aca esta lo que hicieron los Japoneses con sus subditos coloniales. Lo siento, pero Hitler al lado es un poroto:

http://www.arts.cuhk.edu.hk/NanjingMassacre/NMU731.html

http://www-users.cs.umn.edu/~dyue/wiihist/germwar/731rev.htm

[jasev]

Como la 'envidia' que les tenemos los sudacas a EEUU, no?

Hombre, no es lo mismo. Ustedes tienen envidia porque viven mejor. Nosotros... ¿porque aquellos que estuvieron a nuestro cuidado viven peor? Reconocerás que mucho sentido no tiene

[Jay Bee]

Originally posted by El Awrence
Como la 'envidia' que les tenemos los sudacas a EEUU, no?

Que ustedes le tengan envidia a USA lo dices vos, no yo. Yo siempre crei que la animadversion que todo el mundo siente por los USA (no solo ustedes) era debido a su arrogancia y prepotencia, pero igual estaba equivocado

Te lo digo sinceramente, yo no creo que USA sea un pais mas exitoso que Argentina en muchos aspectos de la vida. Desde un punto de vista economico o politico obviamente si, pero culturalmente hablando, Argentina le da cien vueltas. Y ademas, Argentina tiene algo de lo que USA carece que se llama "joie de vivre" y lo inventaron las naciones latinas de Europa long ago. Rehuso admitir que el exito se base solo en el poderio militar o economico, lo siento. Para mi hay otros indicadores que pesan tanto o mas. Entiendo que la situacion por la que estan atravesando ahora es muy chunga, pero eso no siempre ha sido asi ni tampoco va a durar nunca.

A cuento de esto, me estaba acordando ahora de un ingles en estos mismos foros que para mofarse de España decia que eramos tan cutres que como en los cibercafes españoles aun no habia DSL por eso estaban siempre vacios. Lo que el inglesito no podia ni concebir es que con DSL o sin el, los cibercafes van a estar igual de vacios o llenos, porque el español no sale a la calle a meterse en un cibercafe, sino a tomarse unas copas, a hablar con los amigos o a discutir del bigote de Aznar; o sea a socializar. El anglosajon en cambio se encierra entre cuatro paredes con su botella de bourbon a chatear con su hipermegaconexion y su supercomputer de 8 millones de megahertzios y no necesita mas. No se si he explicado bien lo que queria decir, pero estoy seguro que cualquier latino que haya vivido en un pais anglosajon me entendera a las mil maravillas, sobre todo si le invitaron alguna vez a alguno de sus "parties".

[Dr. Nick]

Que ustedes le tengan envidia a USA lo dices vos, no yo.

QC?! Ahora si estas diciendo cualquier cosa, Yeibi.

[Jay Bee]

Originally posted by El Awrence
QC?! Ahora si estas diciendo cualquier cosa, Yeibi.

lo que pasa es que no terminas de pillar cuando estoy hablando en serio y cuando estoy simplemente bromeando. Me estoy refiriendo en el contexto de esta thread en concreto, donde no estoy trolleando. Tambien me paso el dia diciendoles a todos que se mueren de envidia de los exitos del Madrid y ahi si que no me hacen caso, no?

[Dr. Nick]

Andacagar!

[Master Zen]

Originally posted by Jay Bee
Olvide este trozo

En eso estoy de acuerdo, pero eso no es lo que yo estaba diciendo. La poblacion india se recupero y hoy en dia en Mexico p.ej., el 60-70% de la poblacion tiene sange india, no? Creo que existe una mas que razonable duda de que ese no habria sido el caso si les hubieran colonizado los anglos. Luego volvemos a lo mismo de siempre: con el sistema de colonizacion inglesa paracticado en USA y Canada, Mexico estaria hoy mucho mejor porque el fin (buen nivel institucional y economico) habria justificado los medios empleados (variar sustancialmente la etnia del pais, o sea, crear un pais nuevo, completamente distinto de lo que habia antes). Sigo sin entender por que eso habria sido mejor que lo que tienen ahora, pensando desde el punto de vista de la poblacion mexicana ACTUAL, claro...

Hay otro pequeño gran detalle que se les ha escapado: la densidad poblacional en México era infinitamente superior a la que habia en EEUU/Canada. Con mayor extensión territorial y menor población fue muy facil desplazar a las poblaciones indígenas por parte de los ingleses. Lo mismo pasó con los españoles en las partes de latinoamérica con menor población, el caso mas cerano a México es el de Costa Rica, donde la población indígena era tan pequeña que fue fácil quitarlos del camino y dejar el país a la colonización europea (y de negros en la costa).

Para los tiempos como 1492 hubiera sido imposible exterminar (al menos sin el uso de gérmenes) y desplazar una población de 22 millones como había en México o una población similar en Perú. La única solución fue la integración. Es por eso que México y Perú son países con un alto porcentaje de sangre india, de hecho mas cercano al 90% en el mío (en México solo un 10% es descendiente puro de europeos).

Así que francamente no creo que hubiera pasado lo mismo en México como lo que pasó en norteamérica británica simplemente por este hecho demográfico.

-MZ

[Jay Bee]

Originally posted by Master Zen


Hay otro pequeño gran detalle que se les ha escapado: la densidad poblacional en México era infinitamente superior a la que habia en EEUU/Canada. Con mayor extensión territorial y menor población fue muy facil desplazar a las poblaciones indígenas por parte de los ingleses. Lo mismo pasó con los españoles en las partes de latinoamérica con menor población, el caso mas cerano a México es el de Costa Rica, donde la población indígena era tan pequeña que fue fácil quitarlos del camino y dejar el país a la colonización europea (y de negros en la costa).

Para los tiempos como 1492 hubiera sido imposible exterminar (al menos sin el uso de gérmenes) y desplazar una población de 22 millones como había en México o una población similar en Perú. La única solución fue la integración. Es por eso que México y Perú son países con un alto porcentaje de sangre india, de hecho mas cercano al 90% en el mío (en México solo un 10% es descendiente puro de europeos).

Así que francamente no creo que hubiera pasado lo mismo en México como lo que pasó en norteamérica británica simplemente por este hecho demográfico.

-MZ

Exacto!!! Claro que no se me habia pasado ese detalle por alto! Eso es totalmente cierto. Y eso es fue lo que llevo tambien a los ingleses a hacer en la India y Africa lo que los españoles hicieron em Latinoamerica: conquistar y expotar al indigena. Con lo cual, el Mexico colonizado por los brits no seria hoy en dia muy diferente del Mexico español, no te parece? Eso o dime que pais colonizado por Britania con un alto porcentaje de indigenas tiene hoy en dia un nivel superior a Mexico.

[Master Zen]

Originally posted by Jay Bee


Que ustedes le tengan envidia a USA lo dices vos, no yo. Yo siempre crei que la animadversion que todo el mundo siente por los USA (no solo ustedes) era debido a su arrogancia y prepotencia, pero igual estaba equivocado

de que hay envidia, hay envidia...

En cuanto al "joie de vivre" estoy plenamente de acuerdo contigo. El éxito no se puede medir meramente con indicadores económicos (esto me recuerda mucho a los estudios de mi asesor de tésis sobre felicidad e ingreso).

Sin embargo, también hay que considerar que culturalmente hablando no todos tenemos la misma perspectiva sobre la vida. El anglo es aburrido y hermético pero lo es porque asi decidió ser siendo que tiene las posibilidades de ser diferente. El latino, en cambio, no tiene los medios de ser prospero en cuestiones materiales.

Lo que se les escapa, en mi opion, a muchos economístas y sociólogos que insisten que la prosperidad económica queda en segundo plano ante placeres subjetivos es que la prosperidad es un medio para alcanzar la felicidad. Y considerando la situación en que estan muchos países latinos, francamente creo que la "joie de vivre" queda en el olvido cuando no tienes ni pan para comer.

[Master Zen]

Originally posted by Jay Bee

Exacto!!! Claro que no se me habia pasado ese detalle por alto! Eso es totalmente cierto. Y eso es fue lo que llevo tambien a los ingleses a hacer en la India y Africa lo que los españoles hicieron em Latinoamerica: conquistar y expotar al indigena. Con lo cual, el Mexico colonizado por los brits no seria hoy en dia muy diferente del Mexico español, no te parece? Eso o dime que pais colonizado por Britania con un alto porcentaje de indigenas tiene hoy en dia un nivel superior a Mexico.

Pero de nuevo, no es lo mismo comparar Mexico con la India. Para empezar, la sobrepoblación relativa al acceso de recursos es infinitamente mayor en India lo que no es particularmente conducivo a establecer una sociedad prospera. México tras la despoblación indígena de los 1500 terminó siendo un país con población relativamente baja (apenas 19 milliones en 1940 comparado con 130 millones en EEU).

La otra diferencia es histórica: México tuvo una pequeña ventaja de 300 años sobre la India, tiempo que que hubo acceso a los bienes e ideas del occidente, aun cuando la mayoría de la población no tuvo acceso a ella. Si México hubiera permanecido plenamente indígena hasta mediados del siglo XIX estaríamos ahorita BIEN jodidos...

Y finalmente, económica: México tuvo una ventaja de 150 años en cuanto a la independencia, cosa que trajo consigo un rompimiento con las barreras comerciales impuestas por el país colonizador. He aquí las razones por las que países como Argentina despegaron tremendamente en el siglo XIX. En esas eras globalizadoras antes de la 1a GM, los países que aprovechaban del comercio exterior fueron las que se beneficiaron más.

Así que regresemos a la historia contrafactual:

Que hubiera pasado si México hubiera sido colonizado hasta el siglo XIX y logrado su independencia hasta hace medio siglo? Seríamos mas prosperos que la India? No creo.

[Master Zen]

( por cierto ya extrañaba un buen debate como este )

[WRW]

Re: Cuando muere tu unidad del rey en Civ...

Bueno, vamos a empezar a dar caña...

Originally posted by Master Zen
...Con el "boom" económico, este bastardo y su bola de cómplices empezaron un endeudamiento que aumentó la deuda nacional hasta 120 mil millones de dolares (mas de 3 veces lo que era antes), llegó a un deficit presupuestal de 19%!!!!!!!!!!! en el año de la gran crisis, nacionalizó la banca y prometió "defender el peso como un perro".

Je, ésto me recuerda a lo que está pasando con la TVE (televisión pública española). La deuda de la misma ya está en 6.000.000.000 de €/$ (un billón de ptas.) . Claro que teniendo en cuenta que al Parada (Cine de Barrio) le daban 90.000 €/$ por programa y el Chicho Ibañez creo que anda por los 300.000 €/$ también por programa no me extraña esa deuda.