Crisis en la Civ Catalana

[Estilpón]

Originally posted by yaroslav
1) No tenÃa competencias. De tal manera que estaba ursurpando lo que no le correspondÃa, y cualquier cosa que ofreciera a ETA no lo podia refrendar. Un "intermediario" no solicitado muchas veces es lo peor que puede haber en estas circunstancias.

el Tribunal Constitucional ¿o el Supremo? está repleto de demandas entre las CCAA y el Estado Central por invasiones mutuas de competencias. No parece que sea tan grave

2) Además, (oh dios mio, lo que voy a hacer), Pique tenia razón (¡Pique ha sido el peor gestor en años! ¡Que mal me cae!) ¿¿Y si hubieran secuestrado a Carod??

Eso, como ha dicho Jasev, era prácticamente imposible. Además, lo podrÃan haber hecho en otras negociaciones, pasadas o futuras, ¿fueron o serán por eso graves?

ETA tenÃa esa información guardada. Si no ha sido ETA quien la ha dado a conocer (no descartable segun Carod, pero improbable), entonces ETA tenÃa una carta para desastabilizar la polÃtica española cuando hubiera querido.

y ahora sustituyes ETA por PP y ya tienes la ecuación resuelta

si es que hasta la estructura lógica de tus razonamientos llevan a esa conclusión,


no te aferres a una postura incoherente e ilógica
¿quién tiró la piedra y porqué?

[yaroslav]

Originally posted by Estilpón

el Tribunal Constitucional ¿o el Supremo? está repleto de demandas entre las CCAA y el Estado Central por invasiones mutuas de competencias. No parece que sea tan grave

No entiendo el argumento. Una cosa es una disputa por las buena, mediante via legal, de los lÃmites de la competencia y otra muy distinta arrogarse competencias sin tener ninguna resolucion judicial a favor. Y más en el tema más sensible de la nación.

Eso, como ha dicho Jasev, era prácticamente imposible. Además, lo podrÃan haber hecho en otras negociaciones, pasadas o futuras, ¿fueron o serán por eso graves?

Los riesgos en los casos anteriores los midio el gobierno; ahora una única persona, sin atribuciones, por su cuenta y riesgo.

y ahora sustituyes ETA por PP y ya tienes la ecuación resuelta

si es que hasta la estructura lógica de tus razonamientos llevan a esa conclusión,


no te aferres a una postura incoherente e ilógica
¿quién tiró la piedra y porqué?

¿Cual es la postura lógica e incoherente? ¿Que Carod le ha hecho un favor a la campaña del PP ya que es un socio del PSOE? Pues claro. Y probablemente también le ha hecho un favor al mundo radical pro-etarra*

*El PP es democratico, el mundo radicla pro-etarra no. No hay la más mÃnima comparación posible entre ambos, y esta frase, aunque los cite a los dos como beneficiarios, no pretende hacerlo.

Pero todo esto no quita para que la culpa no sea del PP, sino de Carod por hacer lo que hizo. Y que el PSOE tenga que responder de la actitud de Maragall, en mi opinión...

[Estilpón]

Originally posted by yaroslav
No entiendo el argumento. Una cosa es una disputa por las buena, mediante via legal, de los lÃmites de la competencia y otra muy distinta arrogarse competencias sin tener ninguna resolucion judicial a favor. Y más en el tema más sensible de la nación.

me da la impresión (quizás esté equivocado, vos dirá) que crees que el proceso sea, más o menos como sigue:
- sobre tal tema no sabemos quien tiene competencia
- mmm es verdad, enviemos el asunto al TC y que nos diga quien legisla
- de acuerdo

pero no es asÃ.
el estado o la ccaa de turno legisla sobre algún asunto que entiende que tiene competencias y la otra parte, si lo considera erróneo, plantea una demanda en el TC (o dónde sea). Por ejemplo, el asunto aquel de los comlñementos de las pensiones en AndalucÃa, que es el que se ha oÃdo más últimamente

Los riesgos en los casos anteriores los midio el gobierno; ahora una única persona, sin atribuciones, por su cuenta y riesgo.

eso no es muy consistente, aducir mayor exactitud al gobierno "porque sea gobierno"

¿Cual es la postura lógica e incoherente? ¿Que Carod le ha hecho un favor a la campaña del PP ya que es un socio del PSOE? Pues claro. Y probablemente también le ha hecho un favor al mundo radical pro-etarra*

si, eso está claro, coincido.
de lo 2º no lo tengo tan claro.

*El PP es democratico, el mundo radicla pro-etarra no. No hay la más mÃnima comparación posible entre ambos, y esta frase, aunque los cite a los dos como beneficiarios, no pretende hacerlo.

¿y esto a que viene? no creo haberlo puesto en duda
(lo cual no quiere decir si estoy o no de acuerdo)

es 'broma'

Pero todo esto no quita para que la culpa no sea del PP, sino de Carod por hacer lo que hizo. Y que el PSOE tenga que responder de la actitud de Maragall, en mi opinión...

vamos a ver, ¿cual tiene que ser la actitud de Maragall?
¿plegarse a los deseos del PP?
¿plegarse a los deseos del gobierno central?
¿plegarse a los deseos de los media?
¿plegarse a los deseos de su electorado?

o no plegarse a nada y ejercer el gobierno responsablemente.

Recuerda que:
- el PSC es técnicamente un partido distinto
- el PSC tiene un pacto de gobierno con ERC, y su mayor responsabilidad es el gobierno de Catalunya. No querrás pretender que puede disponer de los apoyos de ERC cargándose por las buenas a su dirigente. Eso es polÃtica ficción, y eso serÃa una inestabilidad enorme en Catalunya.

y eso de que el PSOE tenga que responder por Maragall...no sé chico, lo que deberÃa hacer el PSOE es callar a algunos otros.

[yaroslav]

Originally posted by Estilpón

me da la impresión (quizás esté equivocado, vos dirá) que crees que el proceso sea, más o menos como sigue:
- sobre tal tema no sabemos quien tiene competencia
- mmm es verdad, enviemos el asunto al TC y que nos diga quien legisla
- de acuerdo

pero no es asÃ.
el estado o la ccaa de turno legisla sobre algún asunto que entiende que tiene competencias y la otra parte, si lo considera erróneo, plantea una demanda en el TC (o dónde sea). Por ejemplo, el asunto aquel de los comlñementos de las pensiones en AndalucÃa, que es el que se ha oÃdo más últimamente

Estando de acuerdo contigo, veo una gran diferencia entre legislar e ir a un tribunal.... y que Chaves declare la guerra a Portugal ¿Ves la diferencia? Los dos son conflictos de competencias, pero lo segundo no es civilizado.

eso no es muy consistente, aducir mayor exactitud al gobierno "porque sea gobierno"

No es esa mi intención. Pero el gobierno está legitimado para asumir esos riesgos y Carod no, y eso es lo que pretendo decir.

si, eso está claro, coincido.
de lo 2º no lo tengo tan claro.

Seguridad no tengo, pero parece probable (te remito a lo que se ha posteado en esta thread)

¿y esto a que viene? no creo haberlo puesto en duda
(lo cual no quiere decir si estoy o no de acuerdo)

es 'broma'

Era un disclamer genérico, no dirigido a tÃ. Me molesta mucho cuando el PNV coloca a ETA y PP como "los dos extremos", como si fueran comparables. Por eso añadà esa nota.

vamos a ver, ¿cual tiene que ser la actitud de Maragall?
¿plegarse a los deseos del PP?
¿plegarse a los deseos del gobierno central?
¿plegarse a los deseos de los media?
¿plegarse a los deseos de su electorado?

o no plegarse a nada y ejercer el gobierno responsablemente.

¿Hacer lo que es correcto? Forzar la salida de Carod lo antes posible y no dejarle como "consejero sin cartera"

Recuerda que:
- el PSC es técnicamente un partido distinto

¿Del PSOE? Bueno no lo sabia. Tecnicamente creo UPN es un partido distinto del PP, pero eso no quita para el PP sea juzgado
por los actos de UPN.

- el PSC tiene un pacto de gobierno con ERC, y su mayor responsabilidad es el gobierno de Catalunya. No querrás pretender que puede disponer de los apoyos de ERC cargándose por las buenas a su dirigente. Eso es polÃtica ficción, y eso serÃa una inestabilidad enorme en Catalunya.

De nuevo... Yo lo primero que le pido a un polÃtico es que sea honrado. El PSE rompio el pacto de gobierno con el PNV cuando creyo que este hacia algo incorrecto. Muy de alabar, en mi opinión. Aquà no pido que se rompa el pacto de gobierno, lo único que digo es que Maragall tendrÃa que haberse desecho de Carod más rápido, y no dejarle ir asÃ, de rositas, y con la puerta abierta para que vuelva "si tiene el respeto suficiente de las instituticiones".

¿Hasta donde debe llegar la permisibilidad del PSC con ERC? Hay que poner un lÃmite. ¿Donde lo sugieres tu?

y eso de que el PSOE tenga que responder por Maragall...no sé chico, lo que deberÃa hacer el PSOE es callar a algunos otros.

Creo que Rajoy tiene que responder por Fraga o cualquier otro presidente autonomico del PP y Zapatero por cualquiera del PSOE (incluido Ibarra)

[Estilpón]

Originally posted by yaroslav
Estando de acuerdo contigo, veo una gran diferencia entre legislar e ir a un tribunal.... y que Chaves declare la guerra a Portugal ¿Ves la diferencia? Los dos son conflictos de competencias, pero lo segundo no es civilizado.

bueno, Carod no ha anunciado ninguna concesión a ETA ni nada por el estilo, que serÃa el ejemplo equivalente. Aunque no es muy acertado ¿sugieres que ETA es una organización extranjera?
Y sin olvidar el trasfondo de todo esto: estoy de acuerdo que Carod cometió un error, pero de ahà a crucificarle y que el PSOE sea más papista que el papa...pues no.

No es esa mi intención. Pero el gobierno está legitimado para asumir esos riesgos y Carod no, y eso es lo que pretendo decir.

ok

Era un disclamer genérico, no dirigido a tÃ. Me molesta mucho cuando el PNV coloca a ETA y PP como "los dos extremos", como si fueran comparables. Por eso añadà esa nota.

aclarado y coincido

¿Hacer lo que es correcto? Forzar la salida de Carod lo antes posible y no dejarle como "consejero sin cartera"

¿Del PSOE? Bueno no lo sabia. Tecnicamente creo UPN es un partido distinto del PP, pero eso no quita para el PP sea juzgado
por los actos de UPN.

Exacto. Eso es un riesgo, y es asÃ. El famoso problema del "perÃmetro de consolidación". También al PSOE se le juzga por sus actos. Es una situación similar a la derecha alemana. En Baviera el partido es otro, pero no es óbice para que incluso el candidato (Stoiber) en las últimas elecciones sea de dicho partido


De nuevo... Yo lo primero que le pido a un polÃtico es que sea honrado. El PSE rompio el pacto de gobierno con el PNV cuando creyo que este hacia algo incorrecto. Muy de alabar, en mi opinión. Aquà no pido que se rompa el pacto de gobierno, lo único que digo es que Maragall tendrÃa que haberse desecho de Carod más rápido, y no dejarle ir asÃ, de rositas, y con la puerta abierta para que vuelva "si tiene el respeto suficiente de las instituticiones".

¿Hasta donde debe llegar la permisibilidad del PSC con ERC? Hay que poner un lÃmite. ¿Donde lo sugieres tu?

bueno, si lo empiezas definiendo como "permisibilidad" la relación entre PSC y ERC, pues no hablo. Hay una conocido experimento sociológico "la teorÃa del anclaje". Tu 'anclas' el asunto en términos de "permisibilidad" y claro, de ahà se infiere una situación de dependencia o debilidad, asà que no estoy dispuesto a comentar sobre el asunto empezando con esa base

(la teorÃa, para viciosos, originalmente, era sobre determinación de precios en un entorno multiagente; varios individuos fijan el precio de un producto, primero individualmente y sin conocer las estimaciones de los otros, y luego conociendo los precios que han fijado los anteriores...se comprobó asà el "efecto ancla": cuando se conocÃa lo que decÃa el primero, las estimaciones de los siguientes se veÃan afectadas...)

[yaroslav]

Originally posted by Estilpón

bueno, Carod no ha anunciado ninguna concesión a ETA ni nada por el estilo, que serÃa el ejemplo equivalente. Aunque no es muy acertado ¿sugieres que ETA es una organización extranjera?

Nahhhh, pretendia poner dos clases de conflictos distintos, no equiparar el segundo con el de Carod.

Y sin olvidar el trasfondo de todo esto: estoy de acuerdo que Carod cometió un error, pero de ahà a crucificarle y que el PSOE sea más papista que el papa...pues no.

Creo que esta es nuestra única divergencia, en realidad. Yo creo que el PSOE no hace autocrÃtica suficiente en ese sentido.

bueno, si lo empiezas definiendo como "permisibilidad" la relación entre PSC y ERC, pues no hablo. Hay una conocido experimento sociológico "la teorÃa del anclaje". Tu 'anclas' el asunto en términos de "permisibilidad" y claro, de ahà se infiere una situación de dependencia o debilidad, asà que no estoy dispuesto a comentar sobre el asunto empezando con esa base

(la teorÃa, para viciosos, originalmente, era sobre determinación de precios en un entorno multiagente; varios individuos fijan el precio de un producto, primero individualmente y sin conocer las estimaciones de los otros, y luego conociendo los precios que han fijado los anteriores...se comprobó asà el "efecto ancla": cuando se conocÃa lo que decÃa el primero, las estimaciones de los siguientes se veÃan afectadas...)

Por interesante que sea todo esto, queda por resolver el punto de que el PSC no puede mantener su pacto ante cualquier cosa que haga ERC sin perder votantes y ERC lo mismo.

[Estilpón]

Originally posted by yaroslav
Nahhhh, pretendia poner dos clases de conflictos distintos, no equiparar el segundo con el de Carod.

Creo que esta es nuestra única divergencia, en realidad. Yo creo que el PSOE no hace autocrÃtica suficiente en ese sentido.

sÃ, esa es la divergencia yo pienso que la autocrÃtica debe ser interna primero, y después pública. De todos modos, un pajarito me ha dicho que en el Consejo de PolÃtica Federal del PSOE (o un órgano similar) más de uno ha puesto a parir a la dirección del partido por la gestión de la crisis (no tanto) y por la estrategia polÃtica general...ahora veremos que sale de ahÃ

Por interesante que sea todo esto, queda por resolver el punto de que el PSC no puede mantener su pacto ante cualquier cosa que haga ERC sin perder votantes y ERC lo mismo.

cierto, ese es el riesgo de las coaliciones


güeno, esto parece que se acaba ha sido un placer Yaros, como siempre.
Espero que te vaya bien mañana

[yaroslav]

Gracias. Mañana firmo el contrato y me vuelvo. Me voy definitivamente el Viernes o el Sabado.

[Estilpón]

http://digital.telepolis.com/cgi-bin/reubica?id=218764&origen=htmldigital