Crisis en la Civ Catalana

[yaroslav]

Creo que ETA acabará extinguiendose por sus propios problemas y por la presión policial: probablemente declare que abandona las acciones por "no sacrificar más vidas".

En serio, ETA está muy debilitada comparada con hace veinte años, y no creo que vaya hacia arriba en el futuro.

[yaroslav]

Originally posted by jasev


Pero es que eso tiene consecuencias: si lo que prefieres es un gobierno ERC+CiU, allá tú pero no esperes que te alabe el gusto.

Es parecido a lo del PSE en el Pais vasco con el PNV. El PSE abandono un gobierno por motivos de conciencia (la reforma del reglamento del parlamento fue el detonante). Yo creo que hicieron bien... ¿HabrÃa actuado el PNV de otro modo de haberse mantenido el tripartito en el Pais Vasco? Tal vez. Pero es que llega un lÃmite pasado el cual no puedes ceder más por miedo a las consecuencias....

[Estilpón]

Originally posted by yaroslav
*Lo de ETA no lo dice ABC, lo dijo Carod en el Periodico
*Lo del Watergate viene del PNV ¿no?

Entiendo tu ironÃa, es lÃcita. Ahora me toca a mÃ
* estraño hubiera sido que Carod lo declarase en el ABC, y más estraño aún, hubiera sido que estos lo editaran
* el Watergate no lo denunció ni el partido republicano ni Nixon

¿Crees de verdad que es más importante que lo de Carod?

SÃ.
Es muchÃsimo más grave, simplemente porque tiene más y peores consecuencias, que los dirigentes de un estado utilicen en beneficio partidista los servicios de inteligencia del paÃs que el dirigente de un partido independista de una región distinta se entrevista con un grupo terrorista independentista... Creo que en las entrevistas que hayan habido con los del PNV no han montado tanto pollo, ni creo que fueran autorizadas por el gobierno del PP

¿Crees de verdad que es lo mismo que Carod se entreviste con ETA y que lo haga el gobierno?

No es lo mismo, lo que no quiere decir que no pueda. Es un error, pero puede.

En resumen, el PSOE está cayendo muy bajo. Del PP me lo esperaba, del PSOE no. Todos mis argumentos han ido en ese sentido....

No sé si están cayendo 'bajo'. En mi opinión, son unos blandos y van a perder las elecciones por:
1. falta de estrategia coordinada.
2. Bono e Ibarra son unos bocazas.
3. falta de 'caña'

si estuviera yo en el diseño o en la coordinación de la campaña se iba a enterar Rajoy

[Estilpón]

por cierto, estoy hasta los mÃsmisimos de oir por todas partes lo
grave que es la entrevista y tal... y me surgen unas dudas:
¿por qué es tan grave?

a) porque un polÃtico (ejecutivo) sin competencias se entrevista con un grupo al que no puede llegar a ningún acuerdo.

No parece grave, lo digo porque las consecuencias que pueda tener eso no son negativas ¿?

b) porque un polÃtico, más o menos electo y representativo en función de los pactos, se entrevista con un grupo terrorista, y ello supone darle un balón de oxÃgeno

Francamente, dudo que los dirigentes de ETA se crean que si Carod quiere entrevistarse con ellos de forma hmmm 'secreta' y por libre, signifique un respiro me parece de risa si no es por las circunstancias de todo esto.

Asà que sólo me queda:

c) es grave porque asà lo dictan algunos medios y partidos polÃticos, para...

de otro modo ¿hubiera tenido unas consecuencias tan negativas si no se hace publica la entrevista? Pues la verdad, no lo parece, no...

[yaroslav]

Originally posted by Estilpón
Entiendo tu ironÃa, es lÃcita. Ahora me toca a mÃ
* estraño hubiera sido que Carod lo declarase en el ABC, y más estraño aún, hubiera sido que estos lo editaran
* el Watergate no lo denunció ni el partido republicano ni Nixon

Ok con la segunda, pero en la primera creo que te equivocas. ABC estarÃa más que feliz pudiendo entrevistar a Carod y con publicar justo lo que él dice, ABC es MUY feliz

SÃ.
Es muchÃsimo más grave, simplemente porque tiene más y peores consecuencias, que los dirigentes de un estado utilicen en beneficio partidista los servicios de inteligencia del paÃs que el dirigente de un partido independista de una región distinta se entrevista con un grupo terrorista independentista... Creo que en las entrevistas que hayan habido con los del PNV no han montado tanto pollo, ni creo que fueran autorizadas por el gobierno del PP

Las entrevistas del PNV también me parecen igual de erroneas e igual de traición. Respecto a lo que es más grave o no, supongo que es una cuestión personal. A mà me parece mucho más grave porque las posibles consecuencias son a largo plazo y a lo mejor a corto plazo mucho más desastrosas. Fijate como ya se ha instrumentalizado esto en el post de Gara que copio Karoch. Yo si creo que ha sido un balon de oxÃgeno.

No es lo mismo, lo que no quiere decir que no pueda. Es un error, pero puede.

Sorry, Estilpon, pero esto no lo entiendo. Yo no he dicho que sea un delito, no creo que sea un delito (*con reservas. A lo mejor para que no lo sea tiene que comunicar todo lo que sabe a la policia -> pero no soy un abogado), creo que es posible en el mismo sentido que a mà me resulta posible ir por la calle sacandome los moscos y con flatulencias. Posible, pero un gravÃsimo error.

No sé si están cayendo 'bajo'. En mi opinión, son unos blandos y van a perder las elecciones por:
1. falta de estrategia coordinada.
2. Bono e Ibarra son unos bocazas.
3. falta de 'caña'

Bono, Ibarra y Chaves. Chaves vs Teofila es probablemente el duelo polÃtico más patetico de la historia. Y esta es la segunda ronda...

Yo no creo en la "caña". Creo que en cuanto al "tono-moderado en la forma, dureza en el contenido" el PSOE lo está haciendo muy bien. El problema es que no va a lograr quitarse, por mezcla de abusos del PP y de propios errores, cierta imagen de blando. Y la falta de autocrÃtica ante los propios errores es lacerante.

Maragall dice que Carod "puede volver cuando respete las instituciones", Carod se va sin pedir disculpas a nadie, a pesar de que Maragall se lo habia exigido, Maragall recupera el discurso de "Madrid"... Muy triste. ¿Es tan difÃcil reconocer que en este asunto la pata la han metido Carod (por acción) y Maragall (por blando)?

si estuviera yo en el diseño o en la coordinación de la campaña se iba a enterar Rajoy

[yaroslav]

Originally posted by Estilpón
por cierto, estoy hasta los mÃsmisimos de oir por todas partes lo
grave que es la entrevista y tal... y me surgen unas dudas:
¿por qué es tan grave?

a) porque un polÃtico (ejecutivo) sin competencias se entrevista con un grupo al que no puede llegar a ningún acuerdo.

No parece grave, lo digo porque las consecuencias que pueda tener eso no son negativas ¿?

A mi me parece gravÃsimo porque:

1) No tenÃa competencias. De tal manera que estaba ursurpando lo que no le correspondÃa, y cualquier cosa que ofreciera a ETA no lo podia refrendar. Un "intermediario" no solicitado muchas veces es lo peor que puede haber en estas circunstancias.

2) Además, (oh dios mio, lo que voy a hacer), Pique tenia razón (¡Pique ha sido el peor gestor en años! ¡Que mal me cae!) ¿¿Y si hubieran secuestrado a Carod??

b) porque un polÃtico, más o menos electo y representativo en función de los pactos, se entrevista con un grupo terrorista, y ello supone darle un balón de oxÃgeno

Francamente, dudo que los dirigentes de ETA se crean que si Carod quiere entrevistarse con ellos de forma hmmm 'secreta' y por libre, signifique un respiro me parece de risa si no es por las circunstancias de todo esto.

ETA tenÃa esa información guardada. Si no ha sido ETA quien la ha dado a conocer (no descartable segun Carod, pero improbable), entonces ETA tenÃa una carta para desastabilizar la polÃtica española cuando hubiera querido.

Asà que sólo me queda:

c) es grave porque asà lo dictan algunos medios y partidos polÃticos, para...

de otro modo ¿hubiera tenido unas consecuencias tan negativas si no se hace publica la entrevista? Pues la verdad, no lo parece, no...

He intentado argumentar algunas de las razones (y seguro que hay más si lo pienso) por las que me parece grave, dejando de lado c).

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Joe, mañana me voy a Madriles, justo cuando esto se pone interesante

[jasev]

2) Además, (oh dios mio, lo que voy a hacer), Pique tenia razón (¡Pique ha sido el peor gestor en años! ¡Que mal me cae!) ¿¿Y si hubieran secuestrado a Carod??

¿Eso se supone que hubiera sido malo?

En serio, si ETA quiere algún dÃa ganar no puede secuestrar/matar a quien negocia con ellos. Su única posibilidad de alcanzar alguno de sus objetivos es mediante la negociación, y si atacan a un negociador pierden toda posibilidad de que alguien quiera volver a intentarlo. Carod tenÃa casi tantas posibilidades de ser secuestrado como de convencerlos de que entregaran las armas y se rindieran. Quizá menos.

[yaroslav]

Si, pero podrÃa haber pasado. Y si Carod fue para intentar convencerles de que dejaran las armas, a pesar de lo improbable que era, también debe tener en cuenta, que aunque improbable, podrÃan haberle secuestrado. Y vaya papelito al que pone a toda la sociedad nacional, con un presidente de la generalitat en funciones secuestrado

[jasev]

Asà que sólo me queda:

c) es grave porque asà lo dictan algunos medios y partidos polÃticos, para...

de otro modo ¿hubiera tenido unas consecuencias tan negativas si no se hace publica la entrevista? Pues la verdad, no lo parece, no...

Es grave porque, en cuanto el Presidente de la Generalidad se va de viaje y por primera vez en la legislatura queda él como máxima autoridad del gobierno autonómico, deja atrás a sus escoltas, se interna en territorio francés y se pone a dialogar con los terroristas sin autorización de sus jefes. Si eso lo hace un particular en nombre de su partido, me parece mal, pero es legÃtimo. Pero si lo hace el presidente en funciones de la Generalidad -sin permiso del verdadero presidente, para más inri-, es una barbaridad. No me importa que dijera que no iba en nombre de la generalidad, resulta que un presidente (aunque sea en funciones) está ejerciendo su cargo hasta cuando caga.

[jasev]

Si, pero podrÃa haber pasado.

Yaros, sabes perfectamente que no. Los negociadores no se tocan. Por no hablar de que cometer el secuestro de un personaje importante DENTRO de Francia hubiera sido una solemne memez por parte de los etarras. Las CRS hubieran literalmente desmontado el sur de Francia en una semana.

[yaroslav]

Jasev, improbable, pero no lo creo imposible (si no, no lo diria. Nunca doy argumentos de los que no esté convencido - lo cual no significa que no pueda estar equivocado y que no haya veces que me convenceis de que lo estoy). PodrÃan haber intentado mil cosas: por ejemplo, volver a introducirlo en España, en el Pais vasco.

[jasev]

SÃ, pero el delito se hubiera cometido en Francia, que es la clave. Cuando el delito se comete en España, la policÃa francesa colabora. Cuando se comete en Francia, la policÃa francesa actúa. Esa es la diferencia. Aunque no lo encontraran, en 24 horas todos los etarras que hay en Francia estarÃan huyendo a otros escondites.

Pero es una discusión académica. Yo sà que lo creo imposible. Es como si me dices "¿y si le hubiera caÃdo un meteorito encima?". Ninguna organización terrorista ataca a los negociadores, es de libro.

[yaroslav]

¿Se considera de libro no atacar a los que sugieren dialogar contigo?

[jasev]

Eso no es lo que yo he dicho. Se considera de libro no atacar a los que están negociando. Si dentro de un año ETA secuestra a Carod, será otro tema. Pero nunca lo harÃan durante una negociación. ESO es de libro.

Ya puestos, podÃas haber dado el nombre, ¿no? Porque todos sabemos de quién hablas.

[yaroslav]

Y yo no he dicho que hayas dicho eso. Solo pretendo afirmar que ETA no es precisamente muy "racional"*

*Oh, probablemente sea racional dentro de su lógica, pero ésta es bastante diferente de la mia.