Civ III: MISCELÁNEA Vº PROGRESSIVE GAME.

[Kramsib]

Originally posted by Al-Khintna
El sistema de la puntuación cultural actual valora el que a partir de la primera ronda se consigan altos valores de tasas de crecimiento cultural, evidentemente, esta forma de puntuar no valora de manera totalmente justa la inversión cultural en la primera ronda. Sin embargo, si que es una forma de resolver los problemas de escala.

Se me ocurren dos posibles soluciones para resolver esto:

1ª .- Cualquier civilización, aunque no construya ninguna mejora cultural, sólo por el hecho de construir la capital, ya consigue un mínimo cultural a lo largo del primer turno; si se calcula la tasa de crecimiento de la primera ronda sobre este valor teorico mínimo, tendremos también en cuenta las diferencias de inversión cultural en la primera ronda de una manera justa y teniendo en cuenta el problema de escala.

2ª .- Se podría usara para la cultura un sistema de puntuación basado en la relación cultura/numero de ciudades; lo cual también tendría en cuenta que no es lo mismo tener 20000 puntos de cultura con una sola ciudad que 20000 con 50 ciudades.

La primera opción me gusta.

La segunda pensé en ella, pero date cuenta que en Civ III la corrupción es aplastante y se llegan a tener ciudades muy corruptas en las cuales es muy difícil construir edificios culturales. Si contamos con las ciudades, un jugador con muchas ciudades pequeñas conquistadas en otros continentes hace que sus esfuezos culturales se valoren muy por debajo de su verdadero nivel, ya que puede tener 10 o 20 ciudades con alta producción cultural pero otras 30 que no son más que meros campamentos.

[Manolo]

Originally posted by Kramsib



Es que verás, si mido la cultura en términos absolutos, uno hace todos los edificios culturales que puede al principio y luego a dormir. Vale, en la primera ronda hace mucho, pero en la siguiente igual no hace nada, entonces no es justo que lidere la clasificación cultural de la 2ª ronda, su esfuerzo fue en la primera ronda no en la segunda, ni siguientes.

Y ahora me piden que use el incremento absoluto, ¿y qué hacemos con el problema de escala?, a lo sumo lo más justo en incrementos es la variación porcentual.

el problema es complejo desde luego , si fuese facil no estariamos aqui discutiendolo

De todas formas hay una diferencia en el tema cultural respecto a otras clasificaciones y es que puede llegar un momento en el que realmente no puedas, aunque quieras, hacer mucho mas para incrementar tu cultura ya que tienes practicamente todos los edificios culturales hechos.

al margen:
La solucion ufff es compleja, pero no veo tan descabellado usar los puntos totales.. me explico:
-Los puntos de cultura valoran mucho el que se hagan los edificios culturales "cuanto antes" tanto por el tema de duplicar su puntuacion a los mil años y por que al ser acumulativo cuanto antes empieces a obtener puntos pues mejor.

- Porque considero que no estaria mal tomar al pie de la letra esa puntuacion? pues porque creo que una civilizacion es mas "cultural" cuanto antes haga sus edificios culturales porque en los primeros turnos dedicarse a hacer edificios culturales te limita mucho mas la expansion porque son recursos que no puedes dedicar a hacer unidades militares, digamos que optas por la cultura en vez de la guerra (builder vs warmonger).
En cambio mas adelante es menos "costoso" dedicar un poco de tiempo y esfuerzo a hacer esos edificios.
Entonces para mi esta bien el premiar que la gente haga los edificios culturales cuanto antes... y premiar eso es optar por tomar al pie de la letra los puntos culturales del civ3.

Habria que analizar mas en profundidad el caso que comentas de que un jugador haga la primera ronda buena y luego se duerme y con eso le baste para ganar.....
pero si un jugador ha dedicado tantos esfuerzos (con respecto a los demas) para culturizarse seguramente habra perdido la oportunidad de expandirse que habran aprovechado los demas para hacer nuevas ciudades y por tanto mas edificios culturales con lo que en las siguientes rondas podria ser alcanzado..)
no se, pero en cualquier caso es jodido y desde luego no te envidio por que hay que comerse mucho la cabeza para dar con lo "mejor" uff

IMHO

[Al-Khintna]

Originally posted by Kramsib


La primera opción me gusta.

La segunda pensé en ella, pero date cuenta que en Civ III la corrupción es aplastante y se llegan a tener ciudades muy corruptas en las cuales es muy difícil construir edificios culturales. Si contamos con las ciudades, un jugador con muchas ciudades pequeñas conquistadas en otros continentes hace que sus esfuezos culturales se valoren muy por debajo de su verdadero nivel, ya que puede tener 10 o 20 ciudades con alta producción cultural pero otras 30 que no son más que meros campamentos.

El tener ciudades que no contribuyan a la cultura también afecta a nuestro rendimiento cultural, es decir a la tasa de crecimiento cultural; por poner un ejemplo, si yo tengo diez ciudades que no aportan cultura y 10 que si, mi tasa de crecimiento será menor que la de otro jugador que consiga que las 10 ciudades improductivas en cultura no sean improductivas y mantenga en su mismo nivel las 10 ciudades productivas.

De todas formas, a mi también me gusta más la primera de mis propuestas. El valor de referencia para una única ciudad con un único palacio durante los primeros 150 turnos es 280 puntos de cultura.

Un saludo

[Kramsib]

Punto 1)

Creo que para llegar a una solución debemos establecer una definición sobre qué es más cultural.

¿Qué jugador es el más cultural? ¿El que más puntos de cultura tiene, el que más puntos de cultura genera?.

Punto 2)

El que caso que yo apunto del jugador que construye y luego se "duerme" es fácil de ver, los edificios una vez construidos siguen generando cultura.

Ten mucho cuidado MMC65 porque no hay una sóla estrategia factible, un warmonguer en la primera ronda creará unidades militares para librarse de sus enemigos y no invertirá en cultura, puede que después.

Si hago lo que tú dices siempre estaré bonificando al jugador que sigue una estrategia cultural.

De ahí mi preocupación por aislar los efectos absolutos y de escala.

[Kramsib]

He probado diferentes sistemas de puntuación.

1º Probé un indicador que comparaba las pendientes de los tramos de las gráficas ya mostradas de puntos de cultura.

Sea Ci la cantidad de cultura en la ronda i
Sea ti la cantidad de turnos de la ronda i

El indicador para la primera ronda era:

C1 / t1

en la segunda

[ C2 - C1 / t2 ] / (C1 / t1)

Esto es, el crecimiento de la pendiente del paso de la primera ronda a la segunda.

en la tercera ronda el indicador es análogo al segundo (no les voy a liar).

Pues bien, me ha dado las mismas clasificaciones que la tasa de crecimiento acumulativa por turno (aunque otras puntuaciones, pero el mismo orden clasificatorio).

2º He probado la tasa de variación porcentual:

(C1 - a) / a (siendo "a" una cantidad al efecto, por ejemplo la producción de cultura del palacio durante los 165 turnos de la priemera ronda a = 300)

(C2 - C1) / C1

También me ha dado los mismos órdenes clasificatorios.

3º Por último probé los incrementos absolutos y me han dado las siguientes clasificaciones.

1ª Ronda (la misma que con la r)

CULTURAL Nombre Puntuación
1 MASTER ZEN 100
2 MMC65 91
3 WRW 87
4 NIESSUH 68
5 MENCEY 64
6 JUBEI 61
7 RAZIEL 60
8 ANTXON 57
9 YDIIBY 54
10 ALFONSO 53
11 KRAMSIB 51
12 AL ANDALUS 48
13 GOSTIES 45
14 MAGNO 45
15 THE SLAYER 42
16 KHINTNA 36
17 CHILEAN 35
18 JM RUIZ 33
19 MARIOLO 32
20 KAISER WILHEM 25
21 HAMMERLAND 21
22 MANYA 19
23 AMIDALA 19
24 YONK 19

En la 2ª Ronda

CULTURAL Nombre Puntuación
1 MMC65 100
2 MASTER ZEN 90
3 WRW 85
4 NIESSUH 84
5 KRAMSIB 64
6 RAZIEL 60
7 JUBEI 57
8 ALFONSO 48
9 MENCEY 46
10 ANTXON 45
11 MAGNO 45
12 YONK 43
13 YDIIBY 38
14 KHINTNA 37
15 MARIOLO 36
16 MANYA 36
17 KAISER WILHEM 34
18 CHILEAN 31
19 GOSTIES 26
20 THE SLAYER 26
21 JM RUIZ 24
22 AMIDALA 10

En la 3ª Ronda.

CULTURAL Nombre Puntuación
1 WRW 100
2 MMC65 93
3 MASTER ZEN 79
4 YONK 62
5 RAZIEL 60
6 KRAMSIB 60
7 MAGNO 60
8 NIESSUH 55
9 ANTXON 47
10 YDIIBY 47
11 MANYA 47
12 MARIOLO 46
13 KHINTNA 44
14 MENCEY 41
15 KAISER WILHEM 40
16 GOSTIES 34
17 CHILEAN 30
18 JM RUIZ 28
19 THE SLAYER 20
20 AMIDALA 10

Con lo cual me ha dado una clasificación final de la cultura (la clasificación de los trofeos).

MMC65 284
WRW 272
MASTER ZEN 268
NIESSUH 208
RAZIEL 179
KRAMSIB 175
MENCEY 151
ANTXON 150
MAGNO 149
YDIIBY 138
YONK 123
JUBEI 118
KHINTNA 117
MARIOLO 115
GOSTIES 106
MANYA 101
ALFONSO 101
KAISER WILHEM 99
CHILEAN 97
THE SLAYER 87
JM RUIZ 85
AL ANDALUS 48
AMIDALA 39
HAMMERLAND 21

[Kramsib]

En cuanto a lo que apunta Al - Khintna, he constatado que en la tercera ronda, el número de ciudades que genera más de 10 puntos de cultura por turno es más o menos el número de ciudades óptimo determinado por el editor para el tamaño de dato estándard.

Es decir, en el caso de que escogiéramos un indicador de cultura basado en el número de ciudades, el número de ciudades debería tener una cota superior que sería el número óptimo de ciudades determinado por el tipo de mapa.

Esto además me hace llegar a una conclusión. En la cultura el efecto escala por tamaño de los imperios no es tan fuerte como pensaba, ya que el número de ciudades con una alta producción de cultura es muy parecido en todos los jugadores, en otras palabras, todos los jugadores disponen de un número de ciudades parecido que son altamente productivas en cultura, esto hace que el problema no sea tanto por extensión (del imperio) sino por intensidad (construcción de edificios), lo cual apoyaría la tesis del uso del incremento absoluto.

[WRW]

Carajo me he desentendido una tarde del foro y se ha desarrolado una discusión muy compleja sobre el tema en un abrir y cerrar de ojos... A ver si le cojo el hilo...

[Master Zen]

Pues para ser honesto no soy muy fan de los cambios por crecimiento por una sencilla razon:

En un PBEM o en MP, la persona que empieza bajo y termina alta por lo general PERDERA frente al que es consistente por el simple hecho de que este ultimo tiene un mayor rango temporal de superioridad que el otro. No te sirve de nada fortalecerte hasta la era industrial si otro es capaz de meterte la paliza en la era antigua o medieval.

En este sentido creo que deberia de haber puntuaciones absolutas. Mejor aun, quisiera ver si pudiera haber una forma de hacer la puntacion con una sola ronda, digamos dejar un mes para la partida y hacer un sistema de puntacion final que evite estos sesgos per ronda.

[Antxon]

Originally posted by Kramsib
Punto 1)

Ten mucho cuidado MMC65 porque no hay una sóla estrategia factible, un warmonguer en la primera ronda creará unidades militares para librarse de sus enemigos y no invertirá en cultura, puede que después.

Si hago lo que tú dices siempre estaré bonificando al jugador que sigue una estrategia cultural.

De ahí mi preocupación por aislar los efectos absolutos y de escala.

Estoy de acuerdo, pero como ya hay otras clasificaciones como la militarista que premia a los warmongers, ¿por qué no premiar en ésta a los 'culturalistas' con los incrementos absolutos?

[Estilpón]

Un intento de actualizarse. Por partes.

historia ¿cómo surgieron los PG? 14/09/03

Fueron los tiempos de la Liga Anno Domini, creada por Alfonsus72 que consistía en

Excelente la mención a Alfonsus72 hace mucho que no viene por aquí

Kramsib 19/09/03

De aquí no veo disconformidad con puntuar cada adelanto futuro con 5 puntos siguiendo la escala. ¿Algo que alegar, Estilpón?.

como ves, no alegué nada en su día (madre mía, qué retraso...)
quoteo esto por vergüenza torera

Kramsib 01/10/03

LOS CAMBIOS DE PUNTUACIÓN DEL PRÓXIMO PROGRESSIVE.

Perfecto. Muy bueno, usar el dato de F1 creo que es una mejora evidente, y un dato incontrovertiblemente importante (menudo trabalenguas )

Opinión sobre las “preguntas de Kramsib” (21/10/03)

¿Qué tal la nueva distribución de las rondas? ¿Mejor, peor? ¿Les ha faltado tiempo, han estado más holgados?.
Bueno, aquí mi opinión no tiene sentido, puesto que no he podido terminar la partida. No tengo opinión formada, pero parece haber un elevado consenso lo cuál es suficientemente indicativo J
¿Qué les parece la organización en 3 únicos thread?.
Un acierto, sin duda.
¿Qué les ha parecido la experiencia del Super Challenge Mode? ¿Mejor, peor que el Challenge Mode normal?, ¿se debe quitar uno, el otro, alternar los dos?.
A elección de los participantes, da más flexibilidad y variabilidad, y permite una mayor riqueza de estrategias. Si se acuerda otras modalidades, adelante, el espíritu
del progressive continúa y se enfortece.
En cuanto al VIº Progressive, ¿quieren esperar a que salga C3C? ¿jugarán bajo PTW incluso si C3C sale durante el proceso del VIº PG?.
Si estuviera en vuestro lugar, lo lógico sería iniciar otro PG. La salida del CC
provocará diferencias, pero son inevitables. Mientras esté el PtW y haya cupo de jugadores, hay que seguir (en la medida que se pueda)...

norma un nombre stándard para las salvadas 25/10/03

(nombre)_(nº)PG_(nº)r_(año).sav
Donde nombre es el del jugador, en número antes de PG es el número de Edición de Progressive Game, el número antes de la R es el número de ronda y el año es la fecha de la salvada.

sugiero eliminar el año del save (es innecesario para la identificación)

the slayer 18/09/03
(respecto al problema de mi PC)
Gracias por el ofrecimiento (a él y a todos).
Simplemente mi PC se cuelga (mensaje de error de windows, acompañado de un horrible sonido.

Kramsib

siendo r la tasa de crecimiento acumulativa por turno que se haya de la siguiente forma:
r = ((X1/X0)^(1/t)-1)*100

como veís, he hecho un esfuerzo sobre esta thread (ni os imagináis)...después he visto que Kramsib me ha enviado un PM y algunos posts del 29/10 ya consideran algunas cuestiones (satisfactoriamente veo que mi suposición que Yonk gana las últimas rondas es correcta). También he visto una propuesta de Al-Khitna, con la que coincido No la indico en mi post puesto que ya lo ha hecho él (además, no he llegado a hacer pruebas)

¿qué es “t”?
¿el nº de turnos?
En principio los “t” son útiles cuando estamos en la vida ‘real’, porque se valoran en años: una medida natural. En civ3, ni las rondas ni los años son medidas naturales, tienen un componente netamente artificial, el único componente más o menos natural que hay en el turno, puesto que es el período básico de tiempo.

(análisis realizado para r1=128 turno r2=100, r3=80 y r4=60)
(atención: son los turnos del PG IV, si se han modificado ¿se modificaron verdad? para el PG V, afectará a las conclusiones.

El problema estriba, cómo bien habéis indicado, en que se produce un ‘gap’ en el ritmo de crecimiento de la producción cultural, además de ser esta acumulativa. Pero el factor más determinante en la composición de “r” es el valor de “t” y su efecto sobre los puntos culturales. En general, definiendo las sucesivas rondas con cada vez menos turnos incentiva dejar el crecimiento para las últimas rondas, que es donde se pueden conseguir “r” mucho más altas...

Si no me equivoco, Yonk habrá ganado las 2 últimas rondas culturales... dado que un alto “t” desvaloriza los crecimientos de puntos culturales (cuanta más turnos, menor valor tienen los incrementos de puntos). Esto conduce a la lógica del indicador: hay que realizar un esfuerzo muy poderoso y desviar muchos recursos para mejorar la cultura en las últimas rondas: no atacas, no construyes unidades etc... à eres más ‘cultural’

Es verdad que otros indicadores no tienen esta misma estructura, por lo que debemos estar abiertos a homogeneizarlo à hay un comportamiento estratégico claro, pero recuerdo también que pretendíamos democratizar el reparto de condecoraciones...

Una tasa de crecimiento más estandar, tipo la indicada (X1-X0)/X0 sí se comportaría como pretendemos, pero la verdad, no habría mucho diferencia entre eso o tomar el total de puntos de cultura (como una medida escalar)

El problema de la explosión cultural, es que si esta se produce en la 1ªronda, los efectos beneficiosos para el jugador quedan eliminados (la r es menor), por lo que abrimos más aún el abanico de posibilidades: la opción eficiente sería producir la mayor parte de edificios culturales cuando falten menos de x años para el fin de la ronda (por poner una fecha característica).

Y la verdad ¿alguien pretende retrasar la construcción de templos, bibliotecas etc...? ¿producir menos escudos y comida en las ciudades por tener más descontentos? ¿producir menos ciencia? No sé, no sé... Pero en fin, si alguien pretende conseguir un trofeo cultural, está bien que pueda conseguirlo aunque sea el más pequeño. ¿acaso Grecia no tenía más cultura que Roma?

Ejemplos:

T (turnos por ronda) 128 100 80 60
Cultura1 1 1 1 6
cultura2 1 2 4 6
cultura3 1 3 5 9

r1 0,00 0,00 3,03
r2 0,70 0,87 0,68
r3 1,10 0,64 0,98

tasas medias
1 1,01
2 0,75
3 0,91

__________

[General Grievous]

Yo creo que coincido con MZ, habría que hacer puntuaciones sobre valores absolutos, puesto que aparte de apreciaciones sobre puntuaciones, nadie puede negar que si un imperio tiene 5000 de cultura, tiene más cultura que otro con 3000, aparte de esto también diré que podríamos mirar (en esto tendrá mucho que decir Kramsib), el hecho de hacerlo todo en una ronda, o sea empezar y en un tiempo X (un mes como propone MZ) entregar la partida, esté como esté, de esta forma, se evitan (es mi caso) el hecho de terminar las rondas y que en alguna ronda no dé tiempo, es que a veces me lanzo y ocurren dos cosas, o bien me paso, o bien después no tengo tiempo, con lo cual se podría mirar este tema, también sería más fácil para Kramsib puesto que sólo habría una posteada por jugador.

[WRW]

Originally posted by Jubei
Yo creo que coincido con MZ, habría que hacer puntuaciones sobre valores absolutos, puesto que aparte de apreciaciones sobre puntuaciones, nadie puede negar que si un imperio tiene 5000 de cultura, tiene más cultura que otro con 3000, aparte de esto también diré que podríamos mirar (en esto tendrá mucho que decir Kramsib), el hecho de hacerlo todo en una ronda, o sea empezar y en un tiempo X (un mes como propone MZ) entregar la partida, esté como esté, de esta forma, se evitan (es mi caso) el hecho de terminar las rondas y que en alguna ronda no dé tiempo, es que a veces me lanzo y ocurren dos cosas, o bien me paso, o bien después no tengo tiempo, con lo cual se podría mirar este tema, también sería más fácil para Kramsib puesto que sólo habría una posteada por jugador.

De acuerdo con lo de la cultura, al menos me parece un poco más "realista" premiar al más "potente" en ese punto.

En cuanto a jugar toda la partida seguida, pues eso es lo que yo hago normalmente, pues los parones muchas veces me descentran y me quitan las ganas de continuar, por pereza . Eso sí, prefiero que haya rondas intermedias para ir haciendo clasificaciones. Todo seguido pierde muchísimo encanto (no olvidemos que ésto es un juego) el "desafio" que suponen los Progressives y creo que también perdería mucha participación por este motivo...

[General Grievous]

Hombre, puede ser que pierda algo de encanto, pero depende de cómo lo mires, puesto que de esta forma nadie tiene jugadores en los que mirarse, con lo cual el tema de postear al final, todavía mejor si se postea en secreto, daría un toque muy dramático al tema puntuaciones, y habría mucha expectación según se acercara el final. Lo de que la gente se apuntara más o menos yo creo que sería irrelevante por este motivo, no habría ningún tipo de cambio en este aspecto y la gente podría jugar igualmente cuando quisiera.

[jm_ruiz]

pero dejarían de ser PROGRESSIVES

[Yonk]

* Tamaño del mapa: Standard.
* Nivel de Actividad Bárbara: Raging
* Civilización Propia: Persas
* Culturally Linked Starting Locations: No
* Nivel de dificultad: Regent

Respecto a lo de la cultura como parte implicada por ser el ganador comentare que por mucho que discutais el trofeo es mio y ya nadie me lo quita . Y realmente no se como habra sido la partida de mcc65 pero mi partida quitando la primera ronda que la dedique a conquistar la isla inicial, el resto de la partida estube luchando siempre por construir templos, librerias y demas en todas la ciudades que pudiera, ademas de pillar las maximas maravillas posibles, por lo que considero que mi lucha en esta partida ha sido por la cultura. Si la partida hubiera seguido 2 o 3 rondas mas casi seguro que en el total de cultura hubiese conseguido superar a mcc65 (a menos que hubiera luchado por intentar construir mas templos y librerias y no mantener el incremento de cultura de la primera ronda, en ese caso seguro que ganaria el trofeo).