Civ III: MISCELÁNEA Vº PROGRESSIVE GAME.

[Master Zen]

Originally posted by Niessuh
Es cierto que hay redundancias entre GNP y Mnf goods (el segundo "engloba" el primero) como dice Kramsib.
Dando la vuelta a la tortilla, se puede decir que el conteo de recursos incentiva su acaparamiento por parte del jugador, más allá del "este ya lo tengo".

El GNP y Mnf Goods son totalmente independiente de si mismo. Mnf Goods es el numero de escudos y GNP el numero de comercio que no se va a ciencia ni a lujos. No veo cual sea la relacion mecanica entre ambos ni como uno englobe a otro ya que no son intercambiables.

El contar recursos lo unico que esta logrando es lo siguiente: tengo un territorio con pieles. Sin embargo hay otras dos pieles en el mas remoto rincon de tundra. Voy a mandar un settler a fundar una ciudad completamente inproductiva sin sentido alguno a acaparar esas 2 pieles solo porque cuentan en la puntuacion.

El chiste de las puntuaciones es premiar al jugador por hacer las cosas que normalmente hace, no premiarlo por hacer cosas que solo haria para incrementar esta, cosas que jamas haria en un juego normal.

(y perdon por sonar tan critico, y mas porque no tuve tiempo de ver todo el debate en el thread del IVo, pero es que pienso que todo esta perfecto excepto con respecto a este rubro)

[Magno]

Re: REGLAMENTO PARA EL Vº PROGRESSIVE GAME.

Originally posted by Kramsib
En el apartado Expansionista.

2. Alejandro Magno.

arty:

ese soy YO!!!

gracias por darle mi nombre a un trofeo...

[WRW]

Bueno, los sistemas de puntuación en los Progressive están ya tan trillados y estudiados desde hace no sé cuantos meses en todas sus posibles variantes, que lo único claro que se saca en conclusión es que sea cual sea el que se adopte siempre habrá alguien disconforme con algún punto como suele suceder en la mayoría de los aspectos de esta vida. Así que déjense de discutir o rebatir, ahora que ya está en juego el V Progressive y dedíquense a jugar y amoldar, si quieren, su partida de manera que se consigan la máxima puntuación posible o por el contrario jueguen como lo harían siempre, pero no pretendar cambiar lo ya empezado, eso para el siguiente progressive, pues nos van a marear a todos...

[Estilpón]

sí siempre podrás verlo de un modo que alguien tendrá razón...

es cierto que no habra muchos intercambios...pero se deberá al nivel de la partida, no al sistema de puntuación...

y sí vale la pena acaparar recursos: aunque no los comercies, impides que otra civ pueda disfrutar de ellos...

he visto la hoja ¿importar no resta?

¿a que te refieres con "civ válida"? yo estoy jugando con los babis...

y paso a detallar un problema (GRAVE):
- hace tiempo, no podía jugar alguna partida porque en cuanto contactaba con los rusos, el juego "se caía" (error de windows y demás)
- he contactado con los rusos (110 a.c. ) y claro, se reproduce el error. Mi sorpresa ha venido en que al desintalar el juego y volverlo a instalar no me soluciona el problea :buaaaa: tengo las siguientes opciones:
1. jugar el PG en otro PC (inviable)
2. jugar el PG sin contactar con los rusos, inviable, si Caterina inicia contacto también se cuelga
3. jugar la partida y que algún alma caritativa colabore, para soportar los contactos con los rusos. No lo veo práctico
4. regalarle la partida a quién quiera para que la juegue
5. abandonar
6. solucionar el problema... sí claro ¿pero como?

No me importa decirlo, aunque no esté en el hall:
Estoy en el 110 ac, a los aztecas les queda una ciudad rodeada por mis espadachines, tengo 15 techs y voy como una moto, contacto con rusos, 2 wonders y 2 más en camino, un leader por utilizar...en fin...monarch

[Manolo]

Hola estipolon ..
siempre el error surge al contactar con los rusos ? en cualquier partida que juegues ?
que pasa si juegas con los rusos?
tiene pinta de que falta algun fichero , pero es raro que no se solucione reinstalando .. ( lo borraste completamente antes de volver a instalar?) .. instalaste el 1.27f y supongo que la instalacion no dio ningun problema no?

[General Grievous]

Master Zen
Puede que tengas razón en algunas cosas, pero tal como yo lo veo y como dice Niessuh, en todo tipo de sistema de puntuación (reconozco que yo no estudie las formas de obtener más puntuación, ni en el anterior ni en este) habrá gente que hará cosas para tratar de ganar unos puntos en su puntuación, sea como dices tú en este progressive accediendo a recursos que a lo mejor en otra partida no harías o como dice Niessuh en el anterior progressive dejando ciudades alejadas a 1 para evitar la bajada de literacy etc...

Supongo que por motivos ajenos a tu voluntad no pudiste estar en el debate de este progressive, en ese debate se trató de mejorar en lo posible el juego para que fuese más jugable y más interesante y adictivo.

Es el primer progressive digamos "diferente" a los anteriores y es posible que algunas cosas se puedan mejorar pero creo que como dice WRW ahora tendría simplemente que jugar y disfrutar y de cara al VI si es necesario mejorar...

A mi modo de ver, este sistema de puntuación (independiente del tema de los luxury) es muy bueno, puntuar sobre el máximo y los demas en %, el tema de los títulos etc...

Todo es susceptible de mejora...



Edit: muy bueno Antxon

[Antxon]

Ya corregido

[WRW]

Originally posted by Estilpón
sí siempre podrás verlo de un modo que alguien tendrá razón...

es cierto que no habra muchos intercambios...pero se deberá al nivel de la partida, no al sistema de puntuación...

y sí vale la pena acaparar recursos: aunque no los comercies, impides que otra civ pueda disfrutar de ellos...

he visto la hoja ¿importar no resta?

¿a que te refieres con "civ válida"? yo estoy jugando con los babis...

y paso a detallar un problema (GRAVE):
- hace tiempo, no podía jugar alguna partida porque en cuanto contactaba con los rusos, el juego "se caía" (error de windows y demás)
- he contactado con los rusos (110 a.c. ) y claro, se reproduce el error. Mi sorpresa ha venido en que al desintalar el juego y volverlo a instalar no me soluciona el problea :buaaaa: tengo las siguientes opciones:
1. jugar el PG en otro PC (inviable)
2. jugar el PG sin contactar con los rusos, inviable, si Caterina inicia contacto también se cuelga
3. jugar la partida y que algún alma caritativa colabore, para soportar los contactos con los rusos. No lo veo práctico
4. regalarle la partida a quién quiera para que la juegue
5. abandonar
6. solucionar el problema... sí claro ¿pero como?

No me importa decirlo, aunque no esté en el hall:
Estoy en el 110 ac, a los aztecas les queda una ciudad rodeada por mis espadachines, tengo 15 techs y voy como una moto, contacto con rusos, 2 wonders y 2 más en camino, un leader por utilizar...en fin...monarch

Seguramente esté defectuoso en el CD donde tengas el juego alguno de los archivos relacionados con los rusos o con la diplomacia, que sé yo, el de la líder o el que sea ¿no?. Igual si alguien te los pasa puedes probar sustituyéndolos...

[Kramsib]

1º. Le estoy muy agradecido a Master Zen por su exposición.

2º. Aclarar que no se va a cambiar el sistema de puntuación en este progressive. Eso no quita que las conclusiones de este debate cambien el sistema de puntuación para el siguiente.

A MASTER.

A) Una exposición muy potita, supongo que tú estás con la primera de las dos alternativas.

1º. GNP como indicador comercial y Mfg. Como indicador industrioso y pierdo la productivity como indicador.

2º. Utilizo Productivity como indicador industrioso, y busco otro indicador comercial , yo usé uno basado en recursos. ¿Algún otro indicador?.

B) Un indicador basado en recursos, se apoya en el otro concepto del caracter comercial de una civ, intercambio de recursos con otras civs.

1º Argumento: Tu primer argumento se cae por su propio peso.

Dices que el intercambio depende de otros factores como la actitud de las otras civs. Pero es que la actitud de las otras civs también depende de tus actuaciones.

Tú mismo lo afirmas y lo rematas, dices : "si juegas a lo warmonger salvaje, te daras cuenta que no puedes intercambiar nada por tus recursos porque todo mundo te odia" , ¿y de qué te sorprendes?, ser warmonger tiene sus costes de oportunidad y uno de ellos es ese, que tus relaciones e intercambios comerciales se ven afectados.

Si te fijas este indicador comercial es un hilo conductor muy sensible entre tu civ y el resto. Puedes obtener muchos puntos por acaparar recursos (estrategia expansiva y warmongera) u obtener puntos teniendo buenas relaciones con tus rivales e intercambiando recursos (estrategia builder).

Me puedes decir que en ciertos niveles, como en Monarch, las civ rivales se vuelven especialmente tiquismiquis y que se cabrean a la mínima. Bueno todo está en el nivel de dificultad, tener buenas relaciones no tiene por qué ser sencillo.

2º Argumento:

Dices que los recursos sólo son útiles si se usan. Que no hay razón para el intercambio cuando le llevas ventaja tecnológica a la IA porque nunca tiene dinero y obviamente tampoco tienen adelantos para intercambiar.

A esto contesto que siempre he creido que las cosas que se usan es porque son útiles.

Fuera de bromas, en primer lugar, no todos los jugadores del progressive llegan a la edad media con esa ventaja. En segundo y como bien dice Estilpón, acaparar recursos no sólo sirve para intercambiarlos, tienen un uso en la propia civ:

- Los lujos dan felicidad, a mayor variedad mayor felicidad, a mayor cantidad, creo que también tienen efectos positivos.

- Los recursos estratégicos permiten construir unidades específicas, aumentar su cantidad asegura frente a cortes en las comunicaciones y/o el agotamiento del recurso.

Y también tienen un uso de cara a las otras civs aparte del intercambio. Cada recurso que obtienes es un recurso que no tiene la IA. Restringes su capacidad de producir unidades, restringes su capacidad de intercambio con el resto de las civs, restringes su nivel de felicidad.

En resúmen, acaparar recursos no sólo tiene utilidad en su uso para el intercambio, hay otros usos .

3º Argumento.

Este es muy importante, pues aseguras que un jugador cambiará su juego normal para conseguir recursos aunque ello conlleve una estrategia absurda.

Estilpón responde (no lo vuelvo a repetir) muy acertadamente. Pero yo quiero añadir que, estrategias absurdas conllevan costes absurdos. Si uno coloca una ciudad improductiva para obtener unos recursos, también ha de colocar defensas. En definitiva, es una ciudad con altos costes de mantenimiento (envío y suministro de tropas, tropas que requieren mantenimiento), si la IA va detrás de esos recursos y el jugador no los defiende probablemente se quede sin ellos.

[Kramsib]

Originally posted by Niessuh

Es cierto que hay redundancias entre GNP y Mnf goods (el segundo "engloba" el primero) como dice Kramsib.
Dando la vuelta a la tortilla, se puede decir que el conteo de recursos incentiva su acaparamiento por parte del jugador, más allá del "este ya lo tengo". Puede que no fuese la intención de Kramsib, pero me parece un modelo bastante fiel a las civilizaciones reales, y añade un aspecto interesante al juego. Y creo que el numero de recursos que dominas es tan válido para el comercio como el número de oro que produces.

1º. Es la Productivity la que engloba GNP y Mnf. Goods. Con una diferencia.

El GNP es "antes de" detraer la corrupción.
La productivity resta al GNP la corrupción y el despilfarro.

Que el GNP no detraiga la corrupción es un argumento en contra de su uso, ya que contabiliza como "útil" una cantidad que se pierde y no se usa. Lo que da una visión distorsionada de la realidad.

2º. El uso de una variable como el GNP es, para decirlo de algún modo, una estrategia de "Juan Palomo, yo me lo guiso, yo me lo como", mientras que el intercambio de recursos implica, como bien dice Master, tener buenas relaciones con los vecinos. Recoge por así decirlo influencias de la diplomacia.

[General Grievous]

Originally posted by Estilpón
sí siempre podrás verlo de un modo que alguien tendrá razón...

es cierto que no habra muchos intercambios...pero se deberá al nivel de la partida, no al sistema de puntuación...

y sí vale la pena acaparar recursos: aunque no los comercies, impides que otra civ pueda disfrutar de ellos...

he visto la hoja ¿importar no resta?

¿a que te refieres con "civ válida"? yo estoy jugando con los babis...

y paso a detallar un problema (GRAVE):
- hace tiempo, no podía jugar alguna partida porque en cuanto contactaba con los rusos, el juego "se caía" (error de windows y demás)
- he contactado con los rusos (110 a.c. ) y claro, se reproduce el error. Mi sorpresa ha venido en que al desintalar el juego y volverlo a instalar no me soluciona el problea :buaaaa: tengo las siguientes opciones:
1. jugar el PG en otro PC (inviable)
2. jugar el PG sin contactar con los rusos, inviable, si Caterina inicia contacto también se cuelga
3. jugar la partida y que algún alma caritativa colabore, para soportar los contactos con los rusos. No lo veo práctico
4. regalarle la partida a quién quiera para que la juegue
5. abandonar
6. solucionar el problema... sí claro ¿pero como?

No me importa decirlo, aunque no esté en el hall:
Estoy en el 110 ac, a los aztecas les queda una ciudad rodeada por mis espadachines, tengo 15 techs y voy como una moto, contacto con rusos, 2 wonders y 2 más en camino, un leader por utilizar...en fin...monarch

Has probado que alguien juegue un par de turnos de la partida y después te la vuelva a pasar.

[Kramsib]

Originally posted by Estilpón

he visto la hoja ¿importar no resta?

¿a que te refieres con "civ válida"? yo estoy jugando con los babis...

y paso a detallar un problema (GRAVE):

...

1º. Pensé primero en el saldo entre Importaciones y Exportaciones ( X - M ), pero más tarde pensé que lo que premiaba era el trasiego de recursos independientemente de si se importaban o exportaban. Míralo como un índice de apertura

2º. A civ válida me refiero a coger una civ que NO sea rival. Esto es, por necesidades del Super Challenge Mode, cada jugador elige cualquier Civ, pero todo se va al traste si un jugador elige una civ que está definida como civ rival.

Verás, el escenario tiene 8 starting locations. La del jugador humano está definida como jugador 1 de modo que cualquiera que sea la civ que escoja el jugador humano siempre se salga en la misma casilla. El resto de starting locations están fijadas para aquellas civs que no recibieron ningún voto en los preparativos del Vº Progressive. Sin embargo, si el jugador humano elige como civ propia una civ que está definida como rival habría problema.

Por eso elaboré una lista de civs válidas con aquellas civs de los preparativos que recibieron al menos un voto. (Si hago una lista de todas las civs válidas, con voto o sin él, por eliminación se desvelarían cuales son las civ rivales y le quitaría misterio a la partida). Espero haberme explicado con claridad. De todos modos te puedo decir que los Babis es una civ válida.

3º. En cuanto al problema grave, no se me ocurre como poderte ayudar

[Estilpón]

Si me temo que no tengo solución. Lo que dice Jubei (pasar la partida) no lo solucionará, sólo lo puentea ya lo había pensado )

[Manolo]

Estilpon por que no miras a ver los ficheros que tengan relacion con los rusos a ver si alguno tiene por ejemplo tamaño 0 ... o algun grafico de catherina jodido o algo asi?...

[The Slayer]

Creo que puedo ayudar, como sabes, he estado viendo mi mod y creo conocer los crashes como para reconocerlos y arreglarlos.

Estilpon, si posteas un screen de tu pantalla con el mensaje de error en el juego, podria ver cual es el problema....

.... o simplemente, tu PC se cuelga??