* ¿Incluirán la deflación en Civ4?

[Master Zen]

Originally posted by El León
Estilpón, eres todo un subversivo.

Ahora se me agregó otra a la lista de irresueltas,

¿El sistema polÃtico de EEUU es un fenómeno aislado? (el control del gobierno por una élite organizda (¿clase?) compuesta por los sectores mas poderosos económicamente).

Dime con toda sinceridad que gobierno no es igual? Lo de EU sera mas sorprendente por supuestamente ser la tierra de la libertad pero no veo grandes diferencias con otros paises, incluso con aquellos gobiernos comunistas que tanto defiendes...

[tlatoani]

Originally posted by El León
Estilpón, eres todo un subversivo.

Ahora se me agregó otra a la lista de irresueltas,

¿El sistema polÃtico de EEUU es un fenómeno aislado? (el control del gobierno por una élite organizda (¿clase?) compuesta por los sectores mas poderosos económicamente).

Por el simple hecho de ser un paÃs de más de 1,000 personas necesariamente se tiene que desarrollar una clase polÃtica que maneje el quehacer del gobierno en dicha sociedad. Cómo se desarrolla y quién integra esa clase varÃa de cultura en cultura y por perÃodos de su evolución (sacerdotes, guerreros, terratenientes, burócratas, miembros del partido, etc.). Pero de que hay una clase distinta (elite si quieres) la hay y la habrá siempre que el ser humano sea como es.

Por otra parte es natural que el poder polÃtico y poder económico se vean entrelazados. Durante la República Romana, cuando un comerciante buscaba poder, ya que por su condición de plebeyo no podÃa acceder al senado, se hacia cliente de un senador para ejercer poder a través de él (además de buscar protección). Los senadores a su vez buscaban quien les financiara sus ejércitos y sus campañas polÃticas y asà aumentar su prestigio. Las cosas no han cambiado mucho en 3,000 años, nada más que ahora buscan dinero por internet (ver a Howard Dean en la pre-campaña demócrata).

[Wernazuma III]

Ah, niltze, nicniuthli tlatoani! Nicatli in pulque axcan! Hicks. Cualli yohualtin, Nahuixtelotzin Wernazuma


Edit: "Nictniuhtli" por supuesto

[Chilean Presidentâ„¢]

Originally posted by Wernazuma III
Ah, niltze, ticniuthli tlatoani! Nicatli in pulque axcan! Hicks. Cualli yohualtin, Nahuixtelotzin Wernazuma

Igualmente!!!





j/k

[tlatoani]

Originally posted by Wernazuma III
Ah, niltze, nicniuthli tlatoani! Nicatli in pulque axcan! Hicks. Cualli yohualtin, Nahuixtelotzin Wernazuma


Edit: "Nictniuhtli" por supuesto

[JCG]

Tranquilos que de linguista yo tampoco tengo nada, jeje......

[Master Zen]

Originally posted by Wernazuma III
Ah, niltze, nicniuthli tlatoani! Nicatli in pulque axcan! Hicks. Cualli yohualtin, Nahuixtelotzin Wernazuma


Edit: "Nictniuhtli" por supuesto

Eso es alemán o que???

[El León]

¿Pulque? ¿Osterreich? ¿Bier, nein?

Como veras, Werna, meine Deutsche is nicht gut.
Tu Nahuatl es mucho mejor.

[El León]

Originally posted by Master Zen

Dime con toda sinceridad que gobierno no es igual? Lo de EU sera mas sorprendente por supuestamente ser la tierra de la libertad

Ah, entonces,
¿Las élites son de generación espontánea? ¿Puede un paÃs tener una historia de libertad y entonces de pronto llega una élite y PUM, se acabó?

pero no veo grandes diferencias con otros paises, incluso con aquellos gobiernos comunistas que tanto defiendes...

Pero, más aún, si admites que una élite de personas puede tomar el poder para representar a los sectores mas poderosos, entonces, ¿es posible, en teorÃa, que una élite tome el poder para representar a los menos poderosos?

PD - Preséntame un gobierno comunista para ver si lo defiendo o no. Creo que decir "gobierno comunista" es una contradicción, a menos que tomemos el punto de vista McCarthy, ¿no?

[El León]

Originally posted by tlatoani

Por el simple hecho de ser un paÃs de más de 1,000 personas necesariamente se tiene que desarrollar una clase polÃtica que maneje el quehacer del gobierno en dicha sociedad.

¿Por qué 1,000? ¿Por qué no 10?

Cómo se desarrolla y quién integra esa clase varÃa de cultura en cultura y por perÃodos de su evolución (sacerdotes, guerreros, terratenientes, burócratas, miembros del partido, etc.).

¿EstarÃas de acuerdo en que esa clase siempre la forma el sector mas poderoso de la sociedad?

¿Pueden darse casos donde el sector mas poderoso se haga representar por miembros de otra "clase"? Dicho de otra forma, ¿es posible que un Senado vote a un Dictador y este represente al Senado so pena de perder su cargo?


QUOTE] Pero de que hay una clase distinta (elite si quieres) la hay y la habrá siempre que el ser humano sea como es. [/QUOTE]

¿Cómo es?

Por otra parte es natural que el poder polÃtico y poder económico se vean entrelazados. Durante la República Romana, cuando un comerciante buscaba poder, ya que por su condición de plebeyo no podÃa acceder al senado, se hacia cliente de un senador para ejercer poder a través de él (además de buscar protección). Los senadores a su vez buscaban quien les financiara sus ejércitos y sus campañas polÃticas y asà aumentar su prestigio. Las cosas no han cambiado mucho en 3,000 años, nada más que ahora buscan dinero por internet (ver a Howard Dean en la pre-campaña demócrata).

Creo que puede haber una tendencia al intentar entender la historia de relativizar las cosas en base a lo que sucede en el momento (serÃa lógico, puesto que es lo único que conocemos). Por ahà hay una disciplina llamada historiografÃa, que si no me equivoco es un cuestionamiento de los puntos de vista desde donde se escribe la historia.
¿crees que son las campañas presidenciales de EEUU y el clientelazgo en el senado romano (donde por cierto no habÃa campañas, puesto que eran cargos vitalicios)?

¿Lo suficientemente como para afirmar que el sistema polÃtico no ha cambiado en su naturaleza? ¿Existe la historia o nada cambia y todo ha sido siempre lo mismo? (PermÃtanme que ahora mismo voy a saltar por la ventana si ya no hay esperanza...)

(Espero no te tomes a mal el debate, paisano, soy un devoto de ella, como tantos en este foro, es un excelente medio de cuestionar las ideas de uno mismo y aprender)

[Master Zen]

Originally posted by El León


Ah, entonces,
¿Las élites son de generación espontánea? ¿Puede un paÃs tener una historia de libertad y entonces de pronto llega una élite y PUM, se acabó?

EU como cualquier otro pais siempre ha tenido elites. Tal vez cambian a travez del tiempo pero siempre hay un grupo selecto con una proporcion demasiado desigual del poder politico nacional

Pero, más aún, si admites que una élite de personas puede tomar el poder para representar a los sectores mas poderosos, entonces, ¿es posible, en teorÃa, que una élite tome el poder para representar a los menos poderosos?

Y porque querrian hacer eso? seria contraproducente. Las elites representan a aquellos sectores que los alimentan de poder (especialmente $$). A ninguna elite le conviene representar a los debiles a menos de que su intencion sea derrocar a la elite establecida y reemplazarla con esta nueva elite ex-debil.

PD - Preséntame un gobierno comunista para ver si lo defiendo o no. Creo que decir "gobierno comunista" es una contradicción, a menos que tomemos el punto de vista McCarthy, ¿no?

Cuba, China, URSS, Vietnam, Albania...

porque es contradiccion decir "gobierno comunista"? Acaso estos no tienen gobierno? Acaso no tienen tambien una pequeña elite que los gobierna... no me digas que el pueblo gobernaba... por favoooor...

[El León]

Se me borró el post! Bueno, va de nuevo.

Originally posted by Master Zen

EU como cualquier otro pais siempre ha tenido elites. Tal vez cambian a travez del tiempo pero siempre hay un grupo selecto con una proporcion demasiado desigual del poder politico nacional

Perfecto, entonces no es una entidad inmóvil, sino que evoluciona históricamente. Ahora digamos en teorÃa, ¿los grupos representados pueden ser ahora mas grandes, ahora mas chicos, o es un número inmóvil de sobre representados? ¿Hay momentos en la historia donde el gobierno tiende a representar a sectores mas estrechos y otros donde son sectores mas amplios?

Y porque querrian hacer eso? seria contraproducente. Las elites representan a aquellos sectores que los alimentan de poder (especialmente $$). A ninguna elite le conviene representar a los debiles a menos de que su intencion sea derrocar a la elite establecida y reemplazarla con esta nueva elite ex-debil.

Por eso pregunto, si en teorÃa, nada más en teorÃa, ¿serÃa posible que una nueva élite, tendrÃa que representar a los mas débiles para tomar el poder y mantenerlo?

Cuba, China, URSS, Vietnam, Albania...

porque es contradiccion decir "gobierno comunista"? Acaso estos no tienen gobierno? Acaso no tienen tambien una pequeña elite que los gobierna... no me digas que el pueblo gobernaba... por favoooor...

Y no. Cuba, China, etc. Jamás usaron el nombre de comunistas. La etiqueta viene de una distinguida corriente de pensamiento comúnmente llamada "McCartismo" que por lo visto sigue siendo muy influencial...
Hace unos threads lo expliqué y ahi va de nuevo.
Puesto que mi explicación no puede ser mas que una torpe descripción, te recomiendo algunas lecturas elementales del marxismo, para que lo puedas criticar con mas precisión.
Y otro disclaimer: YO NO SOY LENINISTA, Y MAS PROBABLEMENTE TAMPOCO MARXISTA, asà es que no me respondas que lo que yo planteo no funciona, porque ni lo planteo yo, ni funciona hasta donde yo puedo ver.

Vale. Entonces:

Nadie niega, mucho menos los gobiernos de los paises que insistes en llamar comunistas, que una pequeña élite los gobierna, ni que el pueblo NO gobernaba. Esto es porque en el sistema Marxista-Leninista (visión que marcó mucho los gobiernos de los paÃses que mencionas, aunque con importantes matices), prevé precisamente que una élite (el PARTIDO) tome el poder e instaure una DICTADURA para reprimir a los sectores ex-poderosos y abrir espacio a otras clases. El resultado, según dicen, es que cuando desaparecen los intereses de clase que hacen surgir al estado como mediador, el mismo estado se extingue.
Entonces si surge el COMUNISMO, una sociedad SIN CLASES, SIN GOBIERNO, SIN EXPLOTACIÓN DEL HOMBRE POR EL HOMBRE (de ahà que sea muy favorecido por las mujeres )

Ahora, el porque no sucede nada remotamente similar en los paÃses que mencionas es sujeto de muuuchas discusiones, y desde el primer dÃa ha habido marxistas que predecÃan la situación actual.

[Master Zen]

Originally posted by El León

Perfecto, entonces no es una entidad inmóvil, sino que evoluciona históricamente. Ahora digamos en teorÃa, ¿los grupos representados pueden ser ahora mas grandes, ahora mas chicos, o es un número inmóvil de sobre representados? ¿Hay momentos en la historia donde el gobierno tiende a representar a sectores mas estrechos y otros donde son sectores mas amplios?

Por eso pregunto, si en teorÃa, nada más en teorÃa, ¿serÃa posible que una nueva élite, tendrÃa que representar a los mas débiles para tomar el poder y mantenerlo?

En teoria si, y creo que historicamente ha sido posible. Las revoluciones comunistas generalmente han basado su apoyo popular en esas masas debiles. El problema es que eventualmente como ellos mismos se han instalado como las elites (los lideres revolucionarios) terminan olvidandose de aquellos que representaban. Como bien dijo Orwell, el objetivo del poder, es poder. El objetivo de la revolucion es poder, el poder no es un medio para consumar la revolucion, es el fin en si.

Y no. Cuba, China, etc. Jamás usaron el nombre de comunistas. La etiqueta viene de una distinguida corriente de pensamiento comúnmente llamada "McCartismo" que por lo visto sigue siendo muy influencial...
Hace unos threads lo expliqué y ahi va de nuevo.
Puesto que mi explicación no puede ser mas que una torpe descripción, te recomiendo algunas lecturas elementales del marxismo, para que lo puedas criticar con mas precisión.
Y otro disclaimer: YO NO SOY LENINISTA, Y MAS PROBABLEMENTE TAMPOCO MARXISTA, asà es que no me respondas que lo que yo planteo no funciona, porque ni lo planteo yo, ni funciona hasta donde yo puedo ver.

Vale. Entonces:

Nadie niega, mucho menos los gobiernos de los paises que insistes en llamar comunistas, que una pequeña élite los gobierna, ni que el pueblo NO gobernaba. Esto es porque en el sistema Marxista-Leninista (visión que marcó mucho los gobiernos de los paÃses que mencionas, aunque con importantes matices), prevé precisamente que una élite (el PARTIDO) tome el poder e instaure una DICTADURA para reprimir a los sectores ex-poderosos y abrir espacio a otras clases. El resultado, según dicen, es que cuando desaparecen los intereses de clase que hacen surgir al estado como mediador, el mismo estado se extingue.
Entonces si surge el COMUNISMO, una sociedad SIN CLASES, SIN GOBIERNO, SIN EXPLOTACIÓN DEL HOMBRE POR EL HOMBRE (de ahà que sea muy favorecido por las mujeres )

Ahora, el porque no sucede nada remotamente similar en los paÃses que mencionas es sujeto de muuuchas discusiones, y desde el primer dÃa ha habido marxistas que predecÃan la situación actual.

No todo el anti-comunismo es McCarthyismo

Hay algunos que no por paranoia ni ideologia simplemente creen que el comunismo llamese Marxismo o Lenininsmo o Maoismo es una aberracion. Y no porque seamos de derecha sino por simple sentido comun. Yo he conocido mas de uno y una que se han escapado de paises "comunistas" (y no solamente Cuba) y realmente no quieren que les cuente las historias...

A lo que estoy llegando es que esos paises, llamese como quieran (algunos) tenian teoricamente la utopica idea de una sociedad sin clases (bueno, dudo mucho que realmente en el fondo tuvieran ese objetivo) que es tan jalado como la utopica idea de un economista de 1er semestre de que imprimiendo mas dinero se hacian los paises mas ricos...

Y ya que estamos en esto de las definiciones, pues realmente no existe tampoco un solo pais "capitalista" pero pues por lo que he visto mas de uno tiene esas nociones Greenspanianas coloquiales de lo que es capitalismo o me equivoco?

[El León]

Originally posted by Master Zen

En teoria si, y creo que historicamente ha sido posible. Las revoluciones comunistas generalmente han basado su apoyo popular en esas masas debiles. El problema es que eventualmente como ellos mismos se han instalado como las elites (los lideres revolucionarios) terminan olvidandose de aquellos que representaban. Como bien dijo Orwell, el objetivo del poder, es poder. El objetivo de la revolucion es poder, el poder no es un medio para consumar la revolucion, es el fin en si.

Vaya, seguimos progresando. Pero dejando a Orwell (quien observó muy bien la distopÃa estalinista) a un lado, insisto, estoy preguntando estrÃctamente teóricamente.
Sigamos, estrÃctamente teóricamente hablando, ¿serÃa posible que, bajo las condiciones adecuadas, estas élites dependieran para continuar en el poder del apoyo de las grandes mayorÃas?

No todo el anti-comunismo es McCarthyismo

No fué lo que dije, asà es que lo repetiré. El temor basado en una suma ignorancia y la propaganda de decenios de la "amenaza roja," el decir "comunismo" dando el uso que por primera vez le dieron los ideologos epitomizados por Joe McCarthy, el substituir la lectura y la información por la propaganda, es lo que comúnmente se llama "McCarthyism." Es una manera de decir, cualquier alternativa está mal por definición. Tu ya conoces a algunos especialistas apolytonianos en esta materia, asà es que mas me sorprende que uses la etiqueta de "comunista" sin ponderación para criticar y englobar a toda una serie de paises que lo único que comparten, aparte de una frágil alianza al marxismo ( ¿China comunista? ) y una marcada oposición histórica a EEUU.

Hay algunos que no por paranoia ni ideologia simplemente creen que el comunismo llamese Marxismo o Lenininsmo o Maoismo es una aberracion.

Perdón, pero el Estalinismo también? El Luxemburguismo? Y el Troskismo? Y los paÃses Escandinavos también (porque incorporan muchas premisas marxistas también). El partido Laborista inglés (que incorporaba muchas ideas marxistas).
¿Todos son comunistas entonces y aberrantes?
¿Te das cuenta de que estás deshechando con un plumazo muchas cosas que ni siquiera conoces por tus propios estereotipos? ¿Te molestarÃa mucho leer un poco y luego criticar?

Y no porque seamos de derecha sino por simple sentido comun. Yo he conocido mas de uno y una que se han escapado de paises "comunistas" (y no solamente Cuba) y realmente no quieren que les cuente las historias...

¿Por simple sentido común? Es decir, ¿cualquier ciudadano, como concluye Fez, tiene esa capacidad de decir que algo es comunista y por lo tanto ilógico?
Y hablando de leer, si lees mi post con atención, te abstendrÃas de exponerte de nuevo diciendo paises "comunistas".
Yo conozco muchas mas historias que tu de comunistas asesinados por sus propios compañeros, de persecusión polÃtica, de tortura, de asesinatos, de gente que no conocà porque sus ideas eran consideradas peligrosas. Realmente quiero que me cuentes ¿cómo es posible que siendo un estudiante, alguien que se precia de querer conocer, elige encerrarse en un universo de estereotipos e ignorancia?

Yo he sido el primero en criticar el marxismo, los medios que se usan para conseguir la supuesta utopÃa, Cuba, etc. El problema es que lo hago desde un punto de vista crÃtico, informado y leÃdo, no apartir de la misma crÃtica estéril de hace 40 años que no ha tenido efecto alguno en debilitar a Castro, y al contrario, alimenta su posición.

A lo que estoy llegando es que esos paises, llamese como quieran (algunos) tenian teoricamente la utopica idea de una sociedad sin clases (bueno, dudo mucho que realmente en el fondo tuvieran ese objetivo) que es tan jalado como la utopica idea de un economista de 1er semestre de que imprimiendo mas dinero se hacian los paises mas ricos...

¿Entonces aceptas el fin de la historia? No te imaginaba de ese bando. ¿ExplÃcame como es posible que en un escenario donde las cosas pueden mejorar es posible que tarde o temprano no lleguen a lo que tu llamas una utopÃa? Mejor tÃrate por la ventana entonces, si crees, como tantas religiones, que la cosa no puede mejorar, que vamos en cÃrculos y que la vida no vale la pena.

Y ya que estamos en esto de las definiciones, pues realmente no existe tampoco un solo pais "capitalista" pero pues por lo que he visto mas de uno tiene esas nociones Greenspanianas coloquiales de lo que es capitalismo o me equivoco?

Vaya, por fin. No, no existe un paÃs capitalista sobre la base de lo que planteaba Smith, vaya, ni siquiera los sueños de Jefferson se ven cumplidos en los Estados Unidos. Pero, si nunca vez me has leÃdo poner "paÃs capitalista" en el sentido en el que tu dices paÃses comunistas, es porque yo no le tengo mucho afecto a esos esquemas tan rÃgidos de pensamiento. Y si yo pienso en Greenspan, es sólo porque es tremendamente influyente en la ideologÃa de EEUU, no porque yo piense que hay que tirar a Smith y a Ricardo y Keynes a la basura, sino porque creo, como hubiera creÃdo Marx si hubiera leido a Hegel con mas atención, que la respuesta es una sÃntesis que incorpora, trasciende y mejora los modos de producción. Tercera vÃa, dijo Jay Bee, y yo estoy de acuerdo. ¿La conozco? Por supuesto que no, porque no es un ente teórico, sino un resultado de la historia.

Esperaba mejores cosas de tÃ, MZ, venga.

[Master Zen]

Originally posted by El León

Vaya, seguimos progresando. Pero dejando a Orwell (quien observó muy bien la distopÃa estalinista) a un lado, insisto, estoy preguntando estrÃctamente teóricamente.
Sigamos, estrÃctamente teóricamente hablando, ¿serÃa posible que, bajo las condiciones adecuadas, estas élites dependieran para continuar en el poder del apoyo de las grandes mayorÃas?

Tal vez, teoricamente hablando seria posible, pero debe haber un incentivo para hacerlo. Por desgracia en este mundo no veo un incentivo mejor que el $$$ y eso seria lo que esa mayoria carece.

No fué lo que dije, asà es que lo repetiré. El temor basado en una suma ignorancia y la propaganda de decenios de la "amenaza roja," el decir "comunismo" dando el uso que por primera vez le dieron los ideologos epitomizados por Joe McCarthy, el substituir la lectura y la información por la propaganda, es lo que comúnmente se llama "McCarthyism." Es una manera de decir, cualquier alternativa está mal por definición. Tu ya conoces a algunos especialistas apolytonianos en esta materia, asà es que mas me sorprende que uses la etiqueta de "comunista" sin ponderación para criticar y englobar a toda una serie de paises que lo único que comparten, aparte de una frágil alianza al marxismo ( ¿China comunista? ) y una marcada oposición histórica a EEUU.

Perdón, pero el Estalinismo también? El Luxemburguismo? Y el Troskismo? Y los paÃses Escandinavos también (porque incorporan muchas premisas marxistas también). El partido Laborista inglés (que incorporaba muchas ideas marxistas).
¿Todos son comunistas entonces y aberrantes?
¿Te das cuenta de que estás deshechando con un plumazo muchas cosas que ni siquiera conoces por tus propios estereotipos? ¿Te molestarÃa mucho leer un poco y luego criticar?

Si lo que quieres es discutir definiciones adelante eso no es lo que pretendia discutir pero en fin. Creo que he hecho bastante claro que lo que se engloba con la palabra "comunismo" no es un estereotipico termino McCarthyano sino una palabra que acapare todas esas distintas manifestaciones llamese como se quieran.

Ahora, idependientemente del objetivo politico u metodos, no me as anegar que economicamente hablando estos paises han tomando caminos suficientemente similares (y distintos a los demas sistemas) que se p ueden considerar uno solo. Francamente no entiendo como te molestas en que use la palabra "comunista" para referirme a estos paises y te empeñas en resaltar sus muchas diferencias, cuando tu y otros tambien has caido en la trampa de llamar a otros paises "capitalistas" sin tampoco molestarte en diferenciarlos y mira que son MUY diferentes.

En cuanto a la social-democracia escandinava, el "social" no la pone en la clase comunsita hablando estrictamente de economia. Esos paises, por muchas medidas socialistas que tengan tienen mucho mas en comun con los paises capitalistas quecon los "otros" (ya ni siquera me atrevo a darles nombre pero me entiendes).

¿Por simple sentido común? Es decir, ¿cualquier ciudadano, como concluye Fez, tiene esa capacidad de decir que algo es comunista y por lo tanto ilógico?
Y hablando de leer, si lees mi post con atención, te abstendrÃas de exponerte de nuevo diciendo paises "comunistas".
Yo conozco muchas mas historias que tu de comunistas asesinados por sus propios compañeros, de persecusión polÃtica, de tortura, de asesinatos, de gente que no conocà porque sus ideas eran consideradas peligrosas. Realmente quiero que me cuentes ¿cómo es posible que siendo un estudiante, alguien que se precia de querer conocer, elige encerrarse en un universo de estereotipos e ignorancia?

Yo he sido el primero en criticar el marxismo, los medios que se usan para conseguir la supuesta utopÃa, Cuba, etc. El problema es que lo hago desde un punto de vista crÃtico, informado y leÃdo, no apartir de la misma crÃtica estéril de hace 40 años que no ha tenido efecto alguno en debilitar a Castro, y al contrario, alimenta su posición.

Leon, si alguien se esta encasillandose en estereotipos no soy yo... dile lo que quieras a Fez. Solo te reto a comparar lo que los paises comunistas han hecho para sus sociedades comparados a las sociedades capitalistas. Esa es suficiente prueba y la verdad no veo la necesidad de seguir discutiendo cual sistema es mejor. En cuanto a Castro, el unico que necesita legimitizar su posicion, es el mismo y los cubanos que le siguen la corriente. No necesito que un McCarthy o un Fez me diga lo que piensa de Castro ni tampoco lo que me diga un diputado PRDista o un Leon. He ido he visto y he comparado. Y no hay comparacion

¿Entonces aceptas el fin de la historia? No te imaginaba de ese bando. ¿ExplÃcame como es posible que en un escenario donde las cosas pueden mejorar es posible que tarde o temprano no lleguen a lo que tu llamas una utopÃa? Mejor tÃrate por la ventana entonces, si crees, como tantas religiones, que la cosa no puede mejorar, que vamos en cÃrculos y que la vida no vale la pena.

Y quien dice que la utopia debe ser la utopia Marxista o cualquier "otra" forma de utopia? Ve el mundo lo mas cercano a utopias que existen son capitalistas

En cuanto al fin de historia porsupuesto que no. Fukuyama es un pobre imbecil. Pero aunque las cosas mejoren no signifique que eventualmente lleguemos porque nuestros propios estandares van aumentado. La situacion que vivimos hoy seria una utopia para cualquier reino o imperio del año 1000. Hoy veremos un pais como Suecia o Suiza pero dentro de 1000 años que?

Vaya, por fin. No, no existe un paÃs capitalista sobre la base de lo que planteaba Smith, vaya, ni siquiera los sueños de Jefferson se ven cumplidos en los Estados Unidos. Pero, si nunca vez me has leÃdo poner "paÃs capitalista" en el sentido en el que tu dices paÃses comunistas, es porque yo no le tengo mucho afecto a esos esquemas tan rÃgidos de pensamiento. Y si yo pienso en Greenspan, es sólo porque es tremendamente influyente en la ideologÃa de EEUU, no porque yo piense que hay que tirar a Smith y a Ricardo y Keynes a la basura, sino porque creo, como hubiera creÃdo Marx si hubiera leido a Hegel con mas atención, que la respuesta es una sÃntesis que incorpora, trasciende y mejora los modos de producción. Tercera vÃa, dijo Jay Bee, y yo estoy de acuerdo. ¿La conozco? Por supuesto que no, porque no es un ente teórico, sino un resultado de la historia.

Esperaba mejores cosas de tÃ, MZ, venga.

Estas confundiendo rigidez con conveniencia

Si dices "captalismo" en termino general no veo poruque nadie lo tomaria tan en serio como tu estas tomando mi uso de la palabra "comunismo". Es mas incluso nadie se moleste en que se abra un thread de economia cuando no se ha leido a Ricado, a Keynes, a Friedman, a North, a Becker, a Malthus, etc etc. No es rigidez de pensamiento. He ledio a Marx, he leido a Lenin y he leido a Mao y se MUUY bien que los sistemas no son identicos pero me estas negando que no hay esa "fragil alianza" que tu dices? Que economicamente se regian por similares objetivos y metodos? Por supuesto que si! y por esa misma razon no veo lo malo en agruparlas en un solo termino que en mi caso lo he llamado como "comunismo" porque? porque lo es.

En cuanto a la tercera via, creo que Churchill lo resumio mejor que nadie en cuanto a gobiernos. Lo mismo se puede decir de sistemas de produccion: "La Democracia es el peor sistema de gobierno jamas inventado, aparte de todos los demas"

Yo tambien estoy de acuerdo que si llegara a existir una tercera via seria un accidente historico. Pero fijate que incluso esos accidentes tienen un antecedente teorico anterior. Que habira sido este mundo sin Marx?

venga, venga