Francisco Franco, leader de la "spanish civ"

[Master Zen]

Originally posted by El León

Nope. La desnutrición en EEUU es peor que en Cuba, SI HAY GENTE QUE MUERE DE HAMBRE, DE FRIO EN EL INVIERNO, DE CALOR EN EL VERANO Y DE ENFERMEDADES CURABLES todo el tiempo.
Hasta el pobre recibe un poquitÃn de ayuda. Que mal gusto. Ven a decÃrselos en Shaw, en Columbia Heights, a ver cuantos minutos sobrevives...

Y en que pais del mundo no mueren de cosas asi? Me vas a decir que en Cuba absolutamente NADIE muere de cosas como esas? Por favoooooor. Claro que en EU mueren homeless cada invierno, claro que su sistema de seguro social es una vil mierda (segun un estudio que vi es el pais del 1er mundo que gasta mas $$ por persona en salud y sin embargo es el peor sistema de seg. social tambien! ). Pero vete un poco mas al norte, a Canada, y veras un sistema social envidiable, y que crees? es capitalista!

¿Ves como estamos de acuerdo? Ese es precisamente el argumento socialista... Y es precisamente por lo que en Cuba las cosas se obtienen por mérito (como la educación superior, la oportunidad de viajar, etc.) y no por privilegio.

Mi familia era muy amiga de una Cubana que se fue a Costa Rica cuando vivimos alli y ahora vive en Mexico. Ella queria ser bailarina y sin embargo su pecado fue haber sido brillante para las matematicas y el estado le exigio que fuera matematica. Esta no es mentira ni es la unica historia que he escuchado sobre esto, asi que no me vengas con que hay justicia en ese sentido. Y que si eres un genio? Uno esta aqui para servir a uno mismo no al estado. Podre ser un genio para las mate pero si yo lo que quiero es bailar tengo todo el derecho fundamental de ser humano de ser lo que YO quiero ser, no lo que el estado te dice.

El American Dream. Que mal gusto tienes hoy paisano. Te repito, ven a gritarlo en Mount Pleasant. Ven a decirmelo a mi, que al mejor trabajo que he encontrado ha sido a 3 dólares la hora con propinas. Ven a platicárselo a Alvaro, que parece que va a perder un dedo por lavar platos y porque sus patrones lo sacaron a la calle cuando se dieron cuenta de que estaba herido. A los esclavos de Del Monte. A los trabajadores de Tyson que no quisieron trabajar turnos de 12 horas y ahora son indigentes.

Me da rabia, porque conozco a demasiada gente que lleva trabajando toda su pinche vida sin lograr juntar dos centavos y nunca falta quien diga que son pobres porque quieren.

Y entonces porque no se regresan a su lugar de origen? Si, es una mierda lo que viven, yo tambien he conocido familias de Mexicanos que vivian como 10 o mas en un departamentito de 2 cuartos, escondiendose de la migra. Y porque no se regresaban a Mexico? Por una simple y sencilla razon que le duele a mas de uno: no impotra que tan jodida sea la vida en EEUU, sigue siendo mejor que la miseria en nuestros propios paises.

Y no quiero sonar como pro-gringo. Creo que mi historia en debates politicos en este foro sirve como prueba. Pero hay que dejarnos de ilusiones y dogmas y ver las cosas como son, y les guste o no, si van a EEUU, es por algo, y si se quedan, es por algo.

[South killer]

No creo que el comunismo sea la forma de gobierno ideal pero esta muy cerca de serlo (prefiero el socialismo democratico). Yo preferiria mil veces vivir en Cuba que en un estado neo-liberal en donde la gente se muere de hambre.
Es verdad que en EEUU la gente vive muy bien pero eso se debe a que las empresas yanquis explotan a empleados de paises del 3er mundo.
Respecto a Cuba, tienen la tasa de mortalidad infantil mas baja de latinoamerica, un gran servicio medico y una tasa de analfabetismo bajisimo. Ademas en cuba la gente NO MUERE DE HAMBRE; algo que si pasa en muchos otros paises del mundo.
Yo creo que el socialismo es lo mejor pero si me dan a elegir entre comunismo o capitalismo salvaje, me quedo con el comunismo.

[JCG]

Originally posted by South killer Ademas en cuba la gente NO MUERE DE HAMBRE; algo que si pasa en muchos otros paises del mundo.

En primer lugar, la escala es mucho más pequeña que la de los muchos otros paÃses del mundo. A menor escala, mucho más fácil, bajo cualquier sistema, de solucionar los problemas.

En segundo lugar, aunque quizás sà haya muerto un número minúsculo de personas que obviamente no se revele públicamente, estadÃsticamente seguirÃa siendo muy poco, y en todo caso Cuba sigue siendo mejor en ese aspecto.

Yo creo que el socialismo es lo mejor pero si me dan a elegir entre comunismo o capitalismo salvaje, me quedo con el comunismo.

Pero y el "comunismo salvaje" ? No serÃa esa una mejor comparación?

Y bueno, por lo visto la mayorÃa de la gente de Europa Oriental piensa de otra forma...(porque claro, una cosa es el comunismo "en la práctica" y el otro "en teorÃa".)

[South killer]

Originally posted by JCG
Y bueno, por lo visto la mayorá de la gente de Europa Oriental piensa de otra forma...(porque claro, una cosa es el comunismo "en la práctica" y el otro "en teorÃÂa ;.)

Yo no dije que todos los comunismos funcionaran. Tanto el comunismo como el capitalismo son sistemas que varian de acuerdo con cada pais. En el caso de Cuba (asi como el de Vietnam) son comunismos que (mas o menos) han funcionado bien (no perfectamente); mientras que desgraciadamente el resto de los comunismo del mundo han sido un desastre y en muchos casos meras excusas para imponer terribles dictaduras (Norcorea, China en los '50 (ahora estan mejorando un poco), URSS, etc.). Sin embargo a mi me gusta destacar que el comunismo si puede llegar a funcionar (Cuba y Vietnam son ejemplos de ello).
Yo creo que la mejor forma de gobierno es el socialismo democratico o Neo-Keynesianismo (Ejs: Suecia, Noruega, etc.), pero prefiero mil veces el comunismo al capitalismo normal ya que el ''verdadero'' comunismo se ocupa de traer bienestar e igualdad, ahi donde las grandes empresas se ''olvidan'' de la gente.

PD: Creo que use demasiadas comillas

[DrGerry]

Plis, chicos, aún aquellos con los que estamos más cerca ideológicamente: el comunismo es una sociedad sin clases y sin estado, por definición, por esto no podemos hablar de "paÃses comunistas" porque en una sociedad comunsta no habrÃa fronteras sino otro tipo de organización mundial (Mrax-Engels-Lenin elemental).

Otra cosa son la "socialdemocracia" que es un capitalismo humanizado y el "socialismo real" estalinista al que muchos llaman comunismo por la propaganda yanki y por estar gobernado por el partido comunista (es como si hoy EEUU fuera una república y hace unos años una democracia, según el partido gobernante).

Of course, León, JCG y South Killer

[Estilpón]

Originally posted by GerarDream
...de mierda?

[El León]

Y entonces porque no se regresan a su lugar de origen?

Aaaahh, gracias por preguntar MZ, lástima que aun no sabiéndola te atrevas a responderla. Pue que algunos no regresen porque estén mejor acá. Eso es cierto entre varios amigos, pero me atreverÃa a afirmar que no lo es en la mayorÃa de los casos que yo conozco.
Pensando que la respuesta no se reduce a un análisis simplista, te ofrezco un hint ¿Tienes la mas mÃnima idea cuanto cuesta cruzar a EEUU?

Por cierto que en temas menos polémicos, me gusta tu avatar...
Y Gerar, tienes toda la razón como tantas veces. El comunismo es algo que jamás ha sido visto ni intentado en la tierra, y Cuba, pena da decirlo, se parece mas al estúpido estalinismo que al comunismo.
Pero el "capitalismo" se parece mas al Matrix y al infierno que nada, asà es que yo no le estoy apostando nada. Claro, no esperarÃa que en un foro como este (cosa que ya de por sà presupone un cierto estatus social) la opinión se inclinara a favorecer mas al socialismo en cualquiera de sus formas, salvo las mas moderadas.

[DrGerry]

León, gracias, pero insisto: es imposible intentar el comunismo mientras no se den MUY OTRAS condiciones. No es una crÃtica a los paÃses socialistas o una ironÃa, simplemente es la definición. Si un paÃs termina con su estado, simplemente le roban hasta los calzones.
Por eso se decÃa que el socialismo real es el camino hacia el comunismo (ninguna opinión, simplemente repito los que se decÃa).

De todos modos, Cuba tiene un tipo de socialismo (criticable, justificable, elogiable, como vos quieras) adecuado a su status de paÃs con escasos recursos naturales con una ubicación geopolÃtica que lo favorecÃa durante la guerra frÃa pero que ahora es un problema (o sea: su ubicación los jode a los yankees pero no les sirve) de ahà una gran diferencia con Japón, que no tiene una mierda salvo su ubicación geopolÃtica. Además del bloqueo y de las leyes "exclusivas": los yankees tienen leyes dedicadas exclusivamente a Cuba y que son aplicables aún a extranjeros y ahora parece que la Unión Europea también (esos son los genocidas de América, los genocidas de Argelia, los genocidas de la WWII, los genocidas de la India, los genocidas de Africa, lindo grupo).

[Chilean Presidentâ„¢]

Decir que el comunismo nunca ha sido visto en la faz de la tierra es como decir que el capitalismo nunca ha sido visto en la faz de la tierra.
Que tengan variaciones no significa que no existan, es muy natural que una ideologia en teoria (en papel) tenga variaciones en la practica.
Por que sino, los "crimenes del capitalismo" se los podriamos adjudicar a extremistas de un sistema que simula al capitalismo pero que no es capitalismo en el 100% de su ser.

Tampoco he visto un socialismo 100% socialista, pero eso significa que no exista el socialismo o que no haya sido practicado a pesa que los paÃses nordicos tengan un "socialismo capitalista"? es socialismo, es capitalista.. si se producen errores a quien culpamos?

[Plan Austral]

A mi el argumento de que nunca se vio un comunismo verdadero me parece un argumento de mierda :P

Uno ve las monstruosidades que han cometido los regimenes comunistas y puede decir, ah, pero no eran verderos comunistas y quedarse con la conciencia tranquila.

Ademas, alguno de ustedes por ejemplo, tenido el "placer" de leer al recontraliberal David Floyd en el foro ot?

Si nunca existio un estado un estado comunista verdadero, tampoco ha existido un estado capitalista verdadero, nunca existio un estado capitalista sin aduanas, impuestos, y sin regulaciones en el mundo del trabajo.

Y te juro, que los resultados de una sociedad liberal verdadera suenan tan utopicos como los de una sociedad comunista verdadera, aunque ambos sean una fantasia.

Ademas, aunque suene ironico, los liberales han tenido mucho mas exito en tratar de hacer desaparecer el estado que los comunistas, que tienen y han tenido estados gigantescos y opresivos historicamente, por ejemplo.

[El León]

Originally posted by Chilean President
Decir que el comunismo nunca ha sido visto en la faz de la tierra es como decir que el capitalismo nunca ha sido visto en la faz de la tierra.

No es lo mismo. El comunismo es el resultado de la historia según el materialismo histórico, mientras que el "capitalismo" no implica una visión histórica dialéctica. El problema es que los que han leÃdo mucha propaganda yanqui y poco o nada de Marx, tienden a tener una visión muy esquemática, un tanto maniqueÃsta (vale la pena conocer la palabra) y piensan que el comunismo es la antÃtesis del capitalismo.
Por lo tanto no se puede entender la idea de que el comunismo trasciende, integra, y mejora (i.e. es una sÃntesis) del capitalismo burgués y lo que Gerar se ha referido como socialismo real (i.e. la dictadura del proletariado, el capitalismo proletario o el capitalismo de estado). Sin embargo, tal sÃntesis es imposible mientras exista la burguesÃa como fuerza polÃtica en el mundo, puesto que la burguesÃa no va a cambiar el sistema que le es favorable, mientras que el proletariado, por ser la clase mas negativamente afectada y a la vez se encuentra organizada como efecto del proceso de industrialización.

Ojo - no estoy diciendo que esté de acuerdo con el esquema, pero lo presento con la idea de que no podemos seguir discutiendo mientras, como dice Gerar, no existe ni idea de lo que quiere decir comunismo.

Por ejemplo, jamás me ha parecido tan clara la división de clases que asumen Marx y tantos de sus sucesores. Las palabras burguesÃa y proletariado no me parecen nada convenientes.

Además, como cualquier marxiano que lea mi explicación notará, tengo un concepto de dialéctica mas hegeliano y menos feuerbachiano que Marx.

[South killer]

Originally posted by Plan Austral
A mi el argumento de que nunca se vio un comunismo verdadero me parece un argumento de mierda :P


Y te juro, que los resultados de una sociedad liberal verdadera suenan tan utopicos como los de una sociedad comunista verdadera, aunque ambos sean una fantasia.

Ademas, aunque suene ironico, los liberales han tenido mucho mas exito en tratar de hacer desaparecer el estado que los comunistas, que tienen y han tenido estados gigantescos y opresivos historicamente, por ejemplo.

Han existido estados comunistas en muchos casos con dictadores que usaban los conceptos de izquierda como terribles dictaduras y otros casos con dictadores y no tan dictadores que de verdad eran izquierdistas y tenian buenas intenciones. Han exitido estados comunistas, pero no han existido estados marxistas y ahi esta el problema; Muchas veces la gente comun confunde el comunismo con el mrxismo y el socialismo y NO SON LO MISMO. Marx queria una sociedad sin clases y un mundo sin estados donde no hubiera propiedad privada pero si hubiera democracia.

Yo creo que la sociedad perfecta seria una especie de comunismo democratico donde la gente participe por medio de asambleas barriales. Algo asi como Libia pero que en verdad funcione. (no conozco la situacion en Libia asique no se si funciona bien)

[JCG]

El problema es que las "dictaduras del proletariado" tienden a no progresar más allá de ese nivel, siendo que, en teorÃa, apenas serÃan una condición temporal (y en otros casos especiales, aún los movimientos se quedan estancados en lucha por y para si misma...).*

Las nuevas elites, antes revolucionarios, al parecer se vuelven conformistas y "reaccionarias" ante cualquier cambio futuro que ataque su posición. Por ende, son anti-democráticos, lo que las hace impopulares... Y al caer, es lógico que el pueblo quiera volver hacia la otra alternativa conocida, el capitalismo / democracia representativa, y no "seguir con el programa" hacia lo desconocido....

A pesar de eso, serÃa interesante ver una revolución anarquista/libertaria, por ejemplo, exitosa dentro de uno de estos estados "comunistas"...quizás sà podrÃa ser un avance hacia lo que aquà se ha definido como comunismo verdadero.

*Hay que reconocer que Marx, Engels, etc. no tuvieron en cuenta muchas cosas, en parte por ser de otras epocas....asà que serÃa un error darles un caractér de "infalibles". No necesariamente son universalmente posibles/ obligatorios todos sus "pasos" para llegar a la sociedad sin clases en un futuro lejano. (aunque, irónicamente, existen muchos comunistas que todavÃa les dan a ellos un valor de "santos" y a sus textos, de "Biblias". Eso es perder el sentido crÃtico que ellos mismos tuvieron.)

PS: Lo de Libia...tampoco soy un experto, pero creo que todavÃa tienen su dictadorzuelo, aunque haya sido "domesticado" (a menos que me haya confundido de paÃs, improbable mas no imposible).

[El León]

Por esos problemas que planteas, JCG, es por lo que Marx plantea en su librito sobre la comuna de Paris y en teoria Lenin retoma en El Estado y la Revolucion que la forma de gobierno transitoria debe tener tres caracteristicas -
1. Debe ser un cuerpo amplio, legislativo-ejecutivo. (Para eliminar la burocratizacion, cosa que en la revolucion rusa no se cumplio, con los soviets de soviets y soviets de los soviets de los soviets, etc., y con la creacion de Ministerios - es decir, la centralizacion del poder.)
2. El salario de un gobernante no debe exceder el de un obrero. (tomando en cuenta que los marxistas prefieren omitir a lo que ahora llamamos la clase profesional). (Esta medida elimina en teoria la creacion de una elite de politicos profesionales como existen hoy en dia, y busca que la gente participe en el gobierno no por interes personal, sino por altruismo - cosa que tampoco se cumplio en la union sovietica, donde aunque al principio los salarios nominales eran los mismos, los aparatchiks tuvieron acceso a otros lujos, como limusinas, etc.).
3. Remocion instantanea. (El gobernante puede ser instantaneamente removible por los que lo eligieron, para evitar la perpetuacion del poder. Tampoco se cumplio en tanto que la democracia indirecta de la union sovietica hacia que habia que pasar por muchos candados antes de poder llegar a quitar a algun gobernante).

Ahora que yo diria que ademas esta el problema de falta de cultura de participacion y de sustitucion de papeles en la sicologia social, que da como resultado que Castro y Batista terminen cumpliendo papeles socio-psicologicos similares, al igual que Stalin y el Zar, Mao y el Emperador, etc.
En otras palabras, tomar el poder no garantiza nada si la conciencia sigue estancada en el mismo modelo de liderazgo. Por lo tanto no se trata de tomar el poder, sino de educar y cambiar la consciencia social.

Otra Marxista que hoy en dia me parece cada vez mas sensata es Rosa Luxemburgo, que veia claramente (como lo hizo Brecht en su momento) que el enfasis en tomar y mantener el poder creo mounstruos que mas que ayudar a la causa la perjudicaban.
Ella creia que hubiera sido mejor que se derrotara a la revolucion en Rusia en vez de que los lideres claudicaran en sus ideales, o de que se suprimiera la democracia politica como componente fundamental de la revolucion, aun si eso conducia a perder el poder...

[JCG]

Vaya, en ese caso me sorprende que en efecto Marx/Lenin hayan reconocido esa cuestión, vital como ha resultado ser. Muy interesante.

Pero creo que, excepto sus más fieles lectores, pocos de esos"revolucionarios" les prestaron atención a esas indicaciones (o quizás simplemente las cuestiones prácticas, el manejo del poder, la defensa del régimen, egoÃsmo natural, etc. se los hicieron olvidar).

Las preguntas son entonces...¿Cómo podrÃan hacerse esos cambios de conciencia; antes o después de tomar el poder? ¿Son compatibles con esa forma ideal de gobierno transitorio que mencionas?

Yo me inclinarÃa a que, si esos cambios no se tienen por lo menos muy en cuenta desde antes (ojalá ya como parte de un concenso en la sociedad, eso ahorrarÃa mucha violencia), después ya serÃa muy difÃcil hacerlos efectivos, entre las muchas otras preocupaciones.