Announcement from your dearest mod and loyal servant

[Chilean President™]

Originally posted by El León
Bien. Si yo hago como los manifestantes anti-guerra de EEUU que se encadenaron en una interseccion en hora pico, ¿esto es violencia? ¿es resistirse al arresto? ¿es obstruir la labor policiaca? ¿es abuso del derecho de libre manifestacion?

No sé si es violencia o no, claramente no sería violencia física, pero el echo de no permitir el paso del punto A al punto B coarta la libertad de terceros, por lo cual tampoco debe ser permitido. Un caso de por estos lares, es cuando los empresarios (mafiosos ) de los buses de Santiago no encontraron nada mejor que protestar (a principios de año... o era a fines del año pasado ) bloqueando las arterías principales de la perifería y del centro desde las 6 de la mañana en un día de semana. Mucha gente no pudo llegar a sus trabajos o lugares de estudio, los tacos provocaron incluso la muerte de una persona en una ambulancia mientras era transportada al hospital, etc, etc, etc... por lo cual tampoco debe estar permitido.. Con la EXCEPCIÓN de haber pedido permiso con anterioridad para realizar la protesta con tal que los transeuntes q no tienen nada que ver con ella tuviesen tiempo para cambiar de planes y tomar otras rutas... (aunque entiendo que se tienen más espectadores si es que no se avisa y se crea un taco gigantesco )

Originally posted by El León
¿y si me encadeno a la puerta de Starbucks para protestar por el trabajo de niños de 12 años en la industria del café?

Y pq Starbucks tendría que sufrir la acción de protesta cuando quien explota a los niños no es la empresa distribuidora si no la industria del país X que no respeta las leyes de trabajo infantil (o el país X no tiene esas leyes).

[El León]

Originally posted by Chilean President
No sé si es violencia o no, claramente no sería violencia física, pero el echo de no permitir el paso del punto A al punto B coarta la libertad de terceros, por lo cual tampoco debe ser permitido.

A desalambrar, a desalambrar...

Ahora veamos, si pidieron permiso de antemano, les debe estar también prohibido (nótese que siguen coartando la libertad de punto A a punto B, pese a que los transeúntes pueden tomar medidas precautorias...

y tienes la razón, los microbuseros/camioneros/güagüeros/buseros son una mafia en casi todas partes... :angry

Y pq Starbucks tendría que sufrir la acción de protesta cuando quien explota a los niños no es la empresa distribuidora si no la industria del país X que no respeta las leyes de trabajo infantil (o el país X no tiene esas leyes).

Situación hipotética: Argentina invade Chile y decide que todos los Chilenos deben como trabajar esclavos (tras votar las leyes pertinentes) en plantaciones de tabaco. Todo esto para que pese a los impuestos, la población de EEUU pueda comprar cigarros baratos, pero mas que nada para que las tabacaleras mantengan sus márgenes de ganancias tan afectados a últimas fechas.
¿Qué culpa tiene RJ Reynolds? ¿Por qué las tabacaleras habrían de sufrir protestas?

OK - un caso mas real. Pepsi y Texaco deciden que la cosa está buena bajo la dictadura en Burma, donde el trabajo es obligatorio para todo ciudadano, a precios de remate (sobre todo lo de "mate") y se van a hacer negocio ahí. ¿Qué culpa tienen ellos de que los dictadores sean unos criminales? Ellos tan solo están tratando de ganarse el pan...

En el caso del café, si yo como empresa decido que voy a comprar café al mejor postor, sin importar otra cosa, y de pronto encuentro que X empresa en Guatemala me ofrece el precio mas barato, pues allá voy... Pero resulta que ahí tienen a niñas de 12 años trabajando por salarios inhumanos, viviendo en barracas donde están sujetas a toda clase de enfermedades, ¿yo que culpa? Tan sólo trato de realizar el sueño americano...

[Chilean President™]

Originally posted by El León
A desalambrar, a desalambrar...

Originally posted by El León
Ahora veamos, si pidieron permiso de antemano, les debe estar también prohibido (nótese que siguen coartando la libertad de punto A a punto B, pese a que los transeúntes pueden tomar medidas precautorias...

Pues si debería estar permitido ya que pidieron permiso con antelación y tanto transeuntes como automovilistas (particulares y locomoción colectiva) pudieron haber tomado las medidas precautorias para evitar los tacos.
Ahora, esto es en el caso de que están bloqueando una arteria que tenga vías sustitutas. Dificilmente la Intendencia o Municipio den permiso de manifestación/bloqueo de una arteria única o altamente transitada sin la posibilidad de encontrar vías alternativas "de escape".

Originally posted by El León
Argentina invade Chile y decide que todos los Chilenos deben como trabajar esclavos

Sabes exactamente que decir para llamar mi atención

Todo esto para que pese a los impuestos, la población de EEUU pueda comprar cigarros baratos, pero mas que nada para que las tabacaleras mantengan sus márgenes de ganancias tan afectados a últimas fechas. ¿Qué culpa tiene RJ Reynolds? ¿Por qué las tabacaleras habrían de sufrir protestas?

Bueno este caso es particular. Estamos hablando de una invasión territorial y posterior esclavitud de un gran número de la población. Probablemente las protestas no las sufriría RJ Reynolds como las sufriría la Casa Blanca, la ONU o las embajadas de Argentina.

OK - un caso mas real. Pepsi y Texaco deciden que la cosa está buena bajo la dictadura en Burma, donde el trabajo es obligatorio para todo ciudadano, a precios de remate (sobre todo lo de "mate") y se van a hacer negocio ahí. ¿Qué culpa tienen ellos de que los dictadores sean unos criminales? Ellos tan solo están tratando de ganarse el pan...

Ahora se llama Myanmar
Bueno este ejemplo si que es más dificil de rebatir pero tengo un solo punto en el cual te podría dar pelea Debería dar igual el tipo gobierno que tenga un país en términos de negociación, ya que esto no debe afectar el comercio internaiconal de forma gravitante. Sencillamente por el hecho de que no existe una forma de gobierno que sea "moralmente buena" y una que sea "moralmente mala" las personas son las buenas y las malas. Por lo cual creo que el tipo de gobierno no debe ser evaluado en este caso. Como por ejemplo el caso de Cuba que a pesar de ser una dictadura opino que debería ser libre para comercializar sus productos y recibir productos internacionales de la forma que mejor le plazca.
Por otro lado, los derechos civiles y humanos competen a las instituciones internacionales de la ONU para abajo no a una empresa multinacional cuyo objetivo es facturar y proveer estabilidad económica a sus trabajadores.. a sus trabajadores, no a los trabajadores de sus proveedores. SIN EMBARGO, soy de los que piensa que al momento de hacer un negocio es menester de la empresa evaluar todas las variables inclusive las morales por dos motivos muy diversos:
1) la imagen de la empresa.
2) pq hay que tener la capacidad moral o valórica de ver que lo que se esta haciendo esta bien o está mal.

PEro bueno, en resumen, si Pepsi y Texaco desean invertir en un Myanmar bajo represión brutal es cosa de ellos. Pero como los afecte en su imagen (protestas) es algo que deben tener en cuenta. Por lo cual en este caso SI, la gente debería protestar contra las empresas... aunque en un 2do plano ya que si de verdad se preocupan deberían ir a la ONU o a sus gobiernos nacionales y no a una empresa de gaseosas que poco o nada sabe de política y diplomacia internacional.

En el caso del café, si yo como empresa decido que voy a comprar café al mejor postor, sin importar otra cosa, y de pronto encuentro que X empresa en Guatemala me ofrece el precio mas barato, pues allá voy... Pero resulta que ahí tienen a niñas de 12 años trabajando por salarios inhumanos, viviendo en barracas donde están sujetas a toda clase de enfermedades, ¿yo que culpa? Tan sólo trato de realizar el sueño americano...

Bueno en este caso de nuevo entra en juego la moralidad de los ejecutivos. Si me preguntas a mi, si yo supiera de eso no haría negocios con ese proveedor, pero yo no soy todos los ejecutivos.. que vamos que no todos son malos
En este caso las protestas también tendrían que ser frente a la empresa.. pero en 2do plano. Repito, si realmente a los protestantes les interesa la situación de los niños guatemaltecos que se quejen todos los dias frente a la embajada, frente a la ONU local o frente a sus representantes, ya que es mucho más facil echarles la culpa a una empresa privada que a quienes realmente tienen el poder de toma de decisiones.. (que bueno las empresas tb tienen, pero no tienen el marco valórico obligatorio que los gobiernos si tienen).


ufff.
te toca

[JCG]

Creo que, además de las protestas, se debería impulsar cambios en la legislación/gobierno si realmente se quiere tener un impacto en la vida real....

Veamos el caso de Irak: Millones de personas protestaron, una clara mayoría en contra de la guerra pero...no pasó nada. Se debería haber presionado a los congresistas de EE.UU. o a la ONU, o presentar un proyecto de ley, etc. en fin, algo con tal de modificar la realidad.

Así que pues OK, protesta enfrente del Starbucks si quieres...pero eso no va a cambiar la situación, y en cambio sí va a molestar a mucha gente inocente que en vez de darte las gracias te dírá mil cosas (hasta quizás aplaudan si te quitan a la fuerza) y no creo que te apoye para cualquier acto más útil....

La verdad, creo que en EE.UU. le dan una protección desmedida a la libertad de expresión, aún potencialmente sobre otros derechos más fundamentales....(ver el tema en el OT sobre los partidos Nazis, por ejemplo)

[Chilean President™]

para protestar frente a Starbucks (y otros similares) debe ser pa quejarse en contra de sus productos/servicios más que para que cambie la situación social/política de otro país.


y hablando de café iba a postear esto antes, pero lo olvidé... hasta ahora

[JCG]

Originally posted by Chilean President
para protestar frente a Starbucks (y otros similares) debe ser pa quejarse en contra de sus productos/servicios más que para que cambie la situación social/política de otro país.

Es que es válido para ambas cosas.

En todo caso tendría que hacerse algo más práctico para cambiar la política/servicios de la compañia, como obligar al gobierno para que se cambien las leyes que le permiten actuar así a Starbucks, por ejemplo.

O causarles un perjuicio económico con un boycott o algo similar, pero para eso deberían ser muuuuchas las personas que protesten....

[Chilean President™]

No necesariamente muchas las personas protestando, como si tener una institución fuerte e independiente de asesoria y proteccion del consumidor que pudiese sentarse de igual a igual frente a la empresa y al gobierno.

En nuestro caso tenemos el Sernac, Servicio Nacional del Consumidor, es bastante transparente y trabajan muy bien, pero es un servicio gubernamental. Nos hace falta una institución desligada del gobierno que actue de esa forma. Las existentes son muy pequeñas y principalmente regionales.

Ehmm.. podemos cambiar el ejemplo de Starbucks? es que el próximo mes inaguran su cadena en Chile y tengo ganas de ir a probar que tal son sus cafés

[JCG]

OK, entonces que se creen y aprovechen ese tipo de instituciones, pero que ojalá tuviesen poder verdadero....si no lo tienen, pues igual hay gente como El León que van a seguir protestando de todas formas...

Ahh bueno en mi opinión, los cafés de Starbucks son baratos y de relativamente aceptable calidad, pero nada del otro mundo...el equivalente de un McDonalds excepto con otros productos, el resto es pura propaganda y marketing.

[Chilean President™]

Originally posted by JCG
el resto es pura propaganda y marketing.

Publicistas de mierda!!

[El León]

Originally posted by Chilean President

Pues si debería estar permitido ya que pidieron permiso con antelación y tanto transeuntes como automovilistas (particulares y locomoción colectiva) pudieron haber tomado las medidas precautorias para evitar los tacos.
Ahora, esto es en el caso de que están bloqueando una arteria que tenga vías sustitutas. Dificilmente la Intendencia o Municipio den permiso de manifestación/bloqueo de una arteria única o altamente transitada sin la posibilidad de encontrar vías alternativas "de escape".

¿Y si los tacos son inevitables, (es decir, la protesta no se puede llevar a cabo sin ser disruptiva, véase Perú)entonces hay que declarar estado de sitio?

Bueno este caso es particular. Estamos hablando de una invasión territorial y posterior esclavitud de un gran número de la población. Probablemente las protestas no las sufriría RJ Reynolds como las sufriría la Casa Blanca, la ONU o las embajadas de Argentina.

OK en estas cuestiones, pero tu asumes que tenemos un gobierno neutral que es efectivamente capaz de mediar entre los intereses de los distintos sectores de la población...
Pero la realidad es otra. Los millonarios están tremendamente sobrerepresentados en el congreso de EEUU. Bush es gran accionista de ALCOA, que recibe probablemente billones de dólares del gobierno. Fox es exejecutivo de Coca-Cola. Me pregunto ahora mismo cuantos obreros y campesinos hay en el congreso de Chile, pero me atrevo a decir que son pocos o nulos. Créemelo, lo sé por sobrada experiencia, hay que ir con el gerente, no con el sirviente.
Como cuando Shell le "sugirió" a la dictadura de Nigeria que resolvieran el problema de los Ogoni para que pudieran sacar petróleo. Ken Saro-Wiwa fue condenado a muerte y ejecutado por la dictadura, pero Shell, ¿ellos que culpa?

Ahora se llama Myanmar

¡ESO NUNCA! Y lo digo en serio. No pueden imponer estas cosas. Sigue siendo Burma, y los reto a que lo sometan a referendum, es mas, a que dejen de en libertad a la gente de Aung Sang Su Kyi. Si controlan Burma es porque tienen las armas y estan dispuestos a hacer correr a la sangre. Pero la historia siempre ha sida mas fuerte que el poder militar, y lo sabe tu país y casi todos tus vecinos.

Por otro lado, los derechos civiles y humanos competen a las instituciones internacionales de la ONU para abajo no a una empresa multinacional cuyo objetivo es facturar y proveer estabilidad económica a sus trabajadores.. a sus trabajadores, no a los trabajadores de sus proveedores.

Afortunadamente el derecho internacional y la mayoría de las grandes compañías (e incluso la ley de EEUU en algunas industrias) reconoce que una empresa no puede controlar el proceso productivo y luego decir que no tiene control ni injerencia en la situación laboral.

SIN EMBARGO, soy de los que piensa que al momento de hacer un negocio es menester de la empresa evaluar todas las variables inclusive las morales por dos motivos muy diversos:
1) la imagen de la empresa.
2) pq hay que tener la capacidad moral o valórica de ver que lo que se esta haciendo esta bien o está mal.

Sobre todo porque la figura legal de muchas empresas y su misión dentro de la sociedad contempla que se les permite constituirse porque presumen traer un beneficio a toda como conjunto.

Por cierto que yo jamás he protestado frente a un Starbucks. En lo personal, soy mas aficionado a que los interesados defiendan sus intereses, y de usar mis múltiples privilegios para acompañar este proceso.
Encantado de la vida acompañaría a un niño de 12 años a pedir a Starbucks que le pagué lo suficiente al contratista para que le pague lo suficiente a su mamá para que el pueda ir a la escuela.
O bien, ahi me verías llevando comida a esos niños el día que decidan hacer una huelga, y tratar de impedir lo inevitable que sucede cuando llega la poli.

A eso me dediqué tres años con la gente que hace ropita para gringos en Puebla. Lo curioso es que la marca Nike pudo hacer al gobernador del Estado de Puebla cambiar de parecer de la noche a la mañana, cosa que ni amplias protesta entre los ciudadanos del estado lograron... Y lo curioso es que la marca Nike cambió de opinión después de protestas en sus tienditas... No es buen marketing tener que arrestar a 6 chavales en Chicago y otros 6 en Los Ángeles por estarse paseando en tu tienda pidiendo que respetes tu código de ética...

[Chilean President™]

Originally posted by El León
¿Y si los tacos son inevitables, (es decir, la protesta no se puede llevar a cabo sin ser disruptiva, véase Perú)entonces hay que declarar estado de sitio?

Estado de sitio por protesta? JAMAIS!
Pero soy de los que piensa que los tacos, o mejor dicho el bloqueo en el paso de un lado a otro puede ser evitado de una u otra forma (sin llegar a represión y tampoco sin ponernos en el caso que se bloquea la única vía al centro de una ciudad x).
Pero bueno en el caso de que bloquea el paso y no existen vías alternativas, los transeuntes y automovilistas deberían ir a protestar a la Intendencia o Municipalidad (o la entidad X que de los permisos en otros países) por no preveer el caos que se produciría en el sistema de transporte.

OK en estas cuestiones, pero tu asumes que tenemos un gobierno neutral que es efectivamente capaz de mediar entre los intereses de los distintos sectores de la población... Pero la realidad es otra. Los millonarios están tremendamente sobrerepresentados en el congreso de EEUU. Bush es gran accionista de ALCOA, que recibe probablemente billones de dólares del gobierno. Fox es exejecutivo de Coca-Cola. Me pregunto ahora mismo cuantos obreros y campesinos hay en el congreso de Chile, pero me atrevo a decir que son pocos o nulos. Créemelo, lo sé por sobrada experiencia, hay que ir con el gerente, no con el sirviente.
Como cuando Shell le "sugirió" a la dictadura de Nigeria que resolvieran el problema de los Ogoni para que pudieran sacar petróleo. Ken Saro-Wiwa fue condenado a muerte y ejecutado por la dictadura, pero Shell, ¿ellos que culpa?

Pero hablas de que Fox es ex ejecutivo de Coca Cola como si eso fuese un pecado. A diferencia de Bush que continua siendo accionista de ALCOA (que es una corporación brutal por lo demás.. es un pulpo gigantesco con brazos que alcanzan los motores más importantes de la economía), tu presi dejo el mundo privado. O tb es accionista de la empresa?
Bueno campesinos si hay en el congreso... no esa figura de libros de historia que ara (asi se escribe no?) la tierra con las manos y trabaja 20 horas al día, eso ya no existe, pero si hay campesinos. COmo tu has dicho pocos, simplemente pq existen otros gremios con mayor poder popular como el de los profes, los medicos, etc.

En realidad entiendo tu punto de vista y te encuentro la razón... pero como has dicho yo si creo en la existencia de entidades internacionales neutrales que hacen un buen trabajo. Tal vez veo el vaso medio lleno en vez de medio vacio. Se que falta mucho aún, pero no lo veo todo tan negro. no se si me sigues.

Con respecto al caso particular de Shell y Nigeria, que te puedo decir.. es lamentable y es un asesinato, pero (y sin conocer los detalles de este caso), es culpable Shell por decirle al gobierno "ayudenme" o es culpable el gobierno por que en vez de ayudar a Shell (que no es para nada inmoral al considerar que debe dar trabajo, paga impuestos, etc., etc.) de una forma legal y sin afectar la vida de sus conciudadanos actua de forma despota? En este caso Shell es inmoral, pero el culpable es el gobierno de ............. (Sese-Seko?).

¡ESO NUNCA! Y lo digo en serio. No pueden imponer estas cosas. Sigue siendo Burma, y los reto a que lo sometan a referendum, es mas, a que dejen de en libertad a la gente de Aung Sang Su Kyi. Si controlan Burma es porque tienen las armas y estan dispuestos a hacer correr a la sangre. Pero la historia siempre ha sida mas fuerte que el poder militar, y lo sabe tu país y casi todos tus vecinos.

Bueno entonces dile Birmania y no Burma que es el nombre anglo.
Desconosco totalmente la historia de ese país.. de hecho si no se hubiesen cambiado de nombre probablemente jamás hubiera leído algo relacionado con ellos pero bueno..
Hoy leí (a medias) un articulo que apareció en El Mercurio sobre Myan.. Birmania
El título dice:
"Gobierno de Myanmar arresta a líder opositora Aung San Suu Kyi" y la bajada del titulo: "Otros 17 opositores fueron detenidos y la sede de su partido fue clausurada". Me queda claro lo que está pasando ahí.
Aca va el link con la noticia acortada (y mucho) de la edición impresa: http://diario.elmercurio.com/interna....htm?id=336495

Afortunadamente el derecho internacional y la mayoría de las grandes compañías (e incluso la ley de EEUU en algunas industrias) reconoce que una empresa no puede controlar el proceso productivo y luego decir que no tiene control ni injerencia en la situación laboral.

Pero en la situación laboral de sus trabajadores y/o entorno externo en la cual funciones (léase país X), no en la situación laboral de un proveedor independiente del país Z donde no tienen participación directa en la situación laboral/económica/ambiental. right?

Sobre todo porque la figura legal de muchas empresas y su misión dentro de la sociedad contempla que se les permite constituirse porque presumen traer un beneficio a toda como conjunto.

Exacto, ese es el lei motiv de toda empresa. Por lo cual yo soy más critico de las corporaciones que de las empresas... una pequeña diferencia, pero si se mira panoramicamente esa pequeña diferencia aumenta notoriamente.
Y más si consideramos a las PyMES como empresas al igual que las grandes.

No es buen marketing tener que arrestar a 6 chavales en Chicago y otros 6 en Los Ángeles por estarse paseando en tu tienda pidiendo que respetes tu código de ética...

Exacto!
Esa es mi mayor critica a las empresas y que te expuse anteriormente. El marketing (muy mal visto por culpa de los malos marketeros) tiene códigos extrictos ya que permite lograr dividendos al mejorar el entorno. Es decir, si tenemos una imagen de "buenos muchachos" nos va a ir bien. Claro no es un proposito muy altruista de hacer el bien por hacer el bien, pero es un inicio. Lo malo es que muchas veces la imagen de la empresa debe verse afectada (y por ende darnos dolores de cabeza a los publicistas ) para que se den cuenta que es hora de retomora la senda de la imagen positiva.

BTW, a que te dedicas oficialmente El León?

[WRW]

Originally posted by El León
Si Starbucks no opera con franquicias, es una corporacion con practicas depredadoras, una estructura corporativa muy rígida y centralizada, y además el café que usa es producido en violación de la declaración universal de derechos humanos de la ONU, ¿entonces si puedo?

Y si yo estoy en una manifestación a favor de que la gente no conduzca en estado de ebriedad, pero un grupo de fanáticos extremos les dá por romper las ventanas del bar, ¿merezco que me echen gas lacrimógeno y pimienta, e incluso un macanazo o dos?

La cosa está clara: no se pude combatir la delincuencia, sea del tipo que sea con sus propios medios. No puedes atacar una propiedad privada porque sea de un mafioso. Eso se tendría que hacer con los medios judiciales de los que se disponen. Otra cosa es que se haga, que la mayoría de las veces la justicia no hará nada.

La policía no debería deshacer una manifestación porque unos violentos actuen dentro de ella. Detienes a esos violentos y punto. No se trata de prohibir algo honrroso por el hecho de que unos cuantos o unos muchos, se aprovechen de ese acto para desarrollar sus acciones conforme le predisponen sus niveles hormonales y su baja o inadecuada cultura al viejo estilo fascista.

[Frucus]

Eso, eso ... ustedes sigan así ... que cuando regrese nuestro amado moderador, alguien le va a pasar notas de la cantidad de spam que la gente ha hecho en su ausencia

[JCG]

Pero al menos es spam de relativa calidad....

[Dr. Nick]

Si quieres quejarte de la explotacion de los niños en el cultivo del cafe ve a encadenarte a la embajada Brasilera y Colombiana, que seria mucho mas apropiado.