Civ4 BTS 3.19 PBEM ROAD TO WAR 36'

[bucardillo]

Creo que esto que plantea Perseo es interesante, esta es mi opinión:

-en principio yo entendí las reglas, también la número 2, para facilitar un equilibrio en la partida, inicialmente favorecedor el eje, para que pueda aguantar una segunda mitad de la partida en condiciones contra los aliados. Desde este punto de vista entendí esa regla 2 como declaración de guerra de Alemania a uno de los 3 aliados, y no referido a naciones pequeñas IA.

Pero tienes razón, no pone de nosotros. Entiendo tus objeciones y creo que podemos encontrar un equilibrio, creo que podemos autorizar el ataque a los territorios que en 1939 ya estaban bajo poder de Alemania e Italia, es decir, Austria, República Checa, Albania, Lituania, etc, y dejar el resto para el periodo enero 39-enero40.

Es una solución intermedia, pero que implica volver a jugar el primer turno...otra vez... (yo me lo sé de memoria ya...).

Saludos.

[Perseo_FIC]

Es que de veras que yo entendí que, para ceñirnos mínimamente a los hechos históricos, hasta el 39 Alemania no podría declarar la Guerra (esta llegó el 1 de sept., y ya damos margen desde el 1 de enero al 31 de diciembre para que elija).

Sino, si puede declarar la Guerra desde el turno 1, de veras que no entiendo por qué no hemos usado el Escenario de Europa 1939...

Tú solución intermedia, me gusta.

[Perseo_FIC]

PD: Ahora entiendo que cuando alguien dijo en el otro hilo "vas a estar tú solo contra el Eje desde el 39 hasta el 41", lo de solo era en el sentido más literal de la palabra, porque para el año 37 aprox., ya no quedará ninguna IA en pie...

[Gigante Verde]

Señores, estoy haciendo una pequeña revision de las reglas, en cuanto compruebe algunas cosas de la historia, coloco aca la revision a ver si les gusta

[Gigante Verde]

Señores, es cierto que jugamos un escenario, pero también es cierto que escogimos el juego libre para no tener que ceñirnos completamente a lo histórico.

Para arreglar este... fallo o desacuerdo con respecto a las reglas, debemos proceder a votar inmediatamente.

Desde el principio vi que había cierta incongruencia entre las regla #1, #2 y #5, pero había decidido no decir nada para no complicar mas las cosas (esperaba que no ocurriera nada)

Acá parte de la incongruencia:
La guerra entre nosotros a partir del 39, pero si Alemania no la declara antes de enero del 40, la regla se invalida, eso da a entender que los aliados podríamos declarar la guerra a Alemania a partir de febrero del 40, esto contradice la regla #5.

Como acá no es ha establecido que una regla tenga prioridad sobre otra, se estima que todas son iguales de importantes, y por esto, existe la incongruencia y por tanto las posibles y aceptables dudas.

De todos modos, para eliminar esta incongruencia, habría que agregar al final de cada regla, que todas deben ser de estricto cumplimiento en el sentido afirmativo que establecen dichas reglas (y eliminar la frase que dice que la regla 1 se invalida)





Ok, voy a hacer la siguiente revisión de las reglas, espero me digan si están de acuerdo.

1 Ninguna guerra entre los jugadores humanos antes del 39.

2 Alemania debe ser la primera en declarar la guerra a jugadores humanos (a quien quiera entre los Aliados) entre enero-39 y enero-40, Italia puede hacerlo justo después de Alemania.

3 Alianzas históricas UK+EEUU, ALE+ITA, URSS inamovibles. Regalo de unidades es permitido.

4 Objetivos estilo RISK:
- Eje debe tomar Moscú y Londres.
- Aliados deben tomar Berlín y Roma.
- Comunistas deben tomar Berlín.

5 EEUU solo podrá declarar guerra al EJE a partir de la 2da mitad (julio - diciembre) del 41.
- URSS solo podrá declarar guerra al EJE a partir de la 1ra mitad (enero - junio) del 41.
- UK podrá declarar guerra al Eje cuando quiera después de la declaración de guerra de Alemania hacia algún Aliado.
- Italia podrá declarar guerra a los Aliados cuando quiera después de la declaración de guerra de Alemania hacia algún Aliado.

No pueden existir MPP antes de julio de 1941 (para no activar declaraciones de guerra que puedan violar la regla 5).

6 Eje puede expandirse tomando otros territorios de la siguiente manera:
- Territorios de la IA, históricamente conquistados (Austria, República Checa, Albania, Lituania, etc) a partir de enero de 1937.
- El resto de los territorios de la IA a partir de enero de 1939.

Aliados y Comunistas no podrán conquistar territorios de la IA, solo podrán influenciar o ceder material bélico a IAs.


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La regla 6 es una separación de la anterior regla 5. Con respecto a que el Eje tome los territorios (conquistados históricamente) desde el enero 37, lo coloque así para que no inicien desde el turno 1 con la conquista, que dediquen esos 24 turnos a desarrollar Alemania e Italia, y a posicionar unidades.



NOTA: Señores, debido a mis ocupaciones (estoy en el trabajo), necesito que me echen una mano. Para la regla #6 lo mejor es emitir una lista de las naciones que el Eje puede conquistar entre el año 37 y el año 39. Para ello hay que revisar la partida y ver cuales son las naciones que aparecen en la IA. Una vez que tengan la lista se coloca en la regla #6, que lo que yo hice fue un copypaste de algo que escribio Bucardillo. Por ahora lo unico que puedo decir de seguro sobre esa lista es que Francia no estara en la lista de territorios a ser conquistados por el Eje entre 1937 y 1939

[bucardillo]

Es que de veras que yo entendí que, para ceñirnos mínimamente a los hechos históricos, hasta el 39 Alemania no podría declarar la Guerra (esta llegó el 1 de sept., y ya damos margen desde el 1 de enero al 31 de diciembre para que elija).

Sino, si puede declarar la Guerra desde el turno 1, de veras que no entiendo por qué no hemos usado el Escenario de Europa 1939...

Tú solución intermedia, me gusta.

A ver, os hago la siguiente reflexión a todos, especialmente a Perseo:

1.-La realidad histórica no se ve contrariada por el hecho de que el Eje se apropie de territorios entre el 36 y el 39. De hecho, eso fue exactamente lo que sucedió en realidad. Alemania se iba anexionando cosas, hasta que llegó un momento que Francia y UK dijeron hasta aquí hemos llegado, es decir, cuando Alemania atacó Polonia.

2.-Que Lord Dami y yo ataquemos cosas desde ya, no equivale a que en el 39 todo sea nuestro. Tenemos que intentar expandirnos al máximo, como sucedió en la realidad, pero no quiere decir que vayamos a conseguirlo. Con un escenario bien hecho creo que llegaremos más o menos a una situación parecida a lo sucedido en la historia, pero dudo que desde Turquía a Noruega pasando por España, Grecia y todo lo que se os ocurra vaya a ser nuestro. No entiendo porqué pensáis que sí.

La verdad es que si Francia le declara la guerra este primer turno a Italia, me machaca, su infanteria es mucho mejor que la mia, y por ejemplo, yo empiezo el escenario sin un solo tanque, ni uno, ni petróleo, eso no es un secreto, cualquiera puede comprobarlo... así que no lo tenemos fácil.

A mi me parece interesante jugar estos tres años porque son un reto, si lo hacemos bien, podremos estar algo mejor que lo que estaba el Eje en septiembre del 39, pero no estaremos infinitamente mejor... si jugamos mal, estaremos peor... es juego libre, pero ajustado a la realidad... me parece bonito de jugar... y difícil! seguramente mi caso, con Italia, y UK sean los bandos más difíciles de jugar...


Que pensáis?

[Perseo_FIC]

Me gusta la 6ª regla, GV (que es la de Bucardillo).

La lista, me daría igual si son 3 países o 6, no me importa (los Sudetes a.k.a. Chequia y Austria, evidentemente, y tampoco habría problema con Albania, Lituania, o Hungría, p.ej.si se quiere). Pero permitir que se aniquile a las 18 IAs sin que UK pueda intervenir, sí me parece un poco bruto. ¿No?

Lo que cambia el tema, es el cambio que pones en la 5ª:
En el original, ponía: UK e Italia cuando quieran tras el disparo de salida de Alemania.. Yo había entendido que en cuanto Alemania declarase la Guerra (cualquier Guerra), yo respondería directamente declarándoles la Guerra si quería (de hecho, mi objetivo era firmar PPM con las IAs antes del 39, de forma que a la primera declaración de Guerra de Alemania, saltar a la arena). En todo caso, si se quiere, limitándolo a esos países fuera de la lista de Austria, etc.

Pero lo que propones, es que, de nuevo, Alemania e Italia puedan dominar toda Europa quedándome de brazos cruzados. No me convence para nada.

Bucardillo:

1.-La realidad histórica no se ve contrariada por el hecho de que el Eje se apropie de territorios entre el 36 y el 39. De hecho, eso fue exactamente lo que sucedió en realidad. Alemania se iba anexionando cosas, hasta que llegó un momento que Francia y UK dijeron hasta aquí hemos llegado, es decir, cuando Alemania atacó Polonia.

Exacto. Y si a mí me dais libertad para responder cuando quiera a vuestras declaraciones de Guerra a la IA, declarándoos la Guerra, por mí perfecto. El problema reside en que yo voy a tener las manos atadas 72 turnos, y el Eje no

2.-Que Lord Dami y yo ataquemos cosas desde ya, no equivale a que en el 39 todo sea nuestro. Tenemos que intentar expandirnos al máximo, como sucedió en la realidad, pero no quiere decir que vayamos a conseguirlo. Con un escenario bien hecho creo que llegaremos más o menos a una situación parecida a lo sucedido en la historia, pero dudo que desde Turquía a Noruega pasando por España, Grecia y todo lo que se os ocurra vaya a ser nuestro. No entiendo porqué pensáis que sí.

La mayoría de países, os van a durar dos turnos (quitando Francia, y a lo mejor 1 ó 2 más). En menos de 40 turnos, podéis tener toda Europa sin Francia y España, sin haber perdido una sola unidad.
Y el petróleo, podéis intercambiaroslo

PD: Repito: si queréis, por mí seguimos con la partida actual. Pero el disparo de salida de Alemania, dado por ser la primera en declarara la guerra (a quien quiera), como pone aquí, el pueblo inglés considera que ya ha sido dado

[bucardillo]

La mayoría de países, os van a durar dos turnos (quitando Francia, y a lo mejor 1 ó 2 más). En menos de 40 turnos, podéis tener toda Europa sin Francia y España, sin haber perdido una sola unidad.
Y el petróleo, podéis intercambiaroslo

Me gusta esto, quiere decir que los enemigos nos respetan y creen que tenemos posibilidades de hacerlo bien pero en 40 turnos todo eso es imposible del todo, de verdad...

A mi me parecerá bien cualquier decisión que acepte la mayoría, tanto seguir como estamos como limitar las -posibles- conquistas del Eje a los países que estaban en su órbita en el 39. Eso si, en ese caso, habría que eliminar la posibilidad de que Rumanía tuviera cazas spitfire en 1937 por ejemplo, o Lituania acorazados rusos... se entiende verdad?

[bucardillo]

También podemos jugar el modo histórico, que es lo que yo decía al principio

venga, vamos a elegir una opción

[Gigante Verde]

Lo que hay que hacer es delimitar lo mejor posible la regla #6. La Regla de Bucardillo


Perseo, se que da la impresion que el Eje puede tomar toda Europa en 40 turnos, pero en realidad no es tan asi. Ya que en la Historia, Alemania se expandio practicamente sin ningun disparo hasta 1939, cosa que aca no ocurrira ya que Alemania e Italia deberan declarar la guerra para conquistar las ciudades. Esto les traera dos consecuencias: un largo tiempo de guerra dandole bastante descontento por hastio de guerra y lo segundo: "el que mucho aprieta poco abarca" (sus fronteras y ciudades van a aumentar, haciendo mas dificil defenderlas ante los Aliados)

Al comienzo del escenario, El Eje tiene 27 ciudades, mientras los aliados disponen de 48 ciudades, es claro que el eje necesita aumentar sus ciudades casi desde el principio para igualarnos.

Otra cosa a tener en cuenta: Para conquistar toda Europa, el Eje debe conquistar unas 80 ciudades (o poco mas), y eso es muy dificil de hacer con las actuales tropas que tienen y en 72 turnos.

Por eso señores, insisto en una parte de la regla 6, que el Eje pueda atacar a la IA desde enero de 1937 (o desde julio de 1936), limitandose a los paises que historicamente fueron conquistados (que no fue toda Europa).

Vamos señores, votemos, aceptan las reglas editadas por mi, o acordamos unos pequeños cambios en dichas reglas?

[Gigante Verde]

Lo que cambia el tema, es el cambio que pones en la 5ª:
En el original, ponía: UK e Italia cuando quieran tras el disparo de salida de Alemania.. Yo había entendido que en cuanto Alemania declarase la Guerra (cualquier Guerra), yo respondería directamente declarándoles la Guerra si quería (de hecho, mi objetivo era firmar PPM con las IAs antes del 39, de forma que a la primera declaración de Guerra de Alemania, saltar a la arena). En todo caso, si se quiere, limitándolo a esos países fuera de la lista de Austria, etc.

Pero lo que propones, es que, de nuevo, Alemania e Italia puedan dominar toda Europa quedándome de brazos cruzados. No me convence para nada.

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PD: Repito: si queréis, por mí seguimos con la partida actual. Pero el disparo de salida de Alemania, dado por ser la primera en declarara la guerra (a quien quiera), como pone aquí, el pueblo inglés considera que ya ha sido dado

El problema de esto Perseo, es que si entras en guerra temprano con Alemania y/o Italia, les vas a parar el avance bastante, y para cuando entremos URSS y USA al combate les vamos a dar una paliza porque no habran podido crear suficiente plataforma para la guerra entre nosotros.


Podemos hacer lo dicho, entre 1937 y 1939, el Eje puede conquistar todas las naciones conquistadas historicamente, lo establecemos como la regla 4, objetivo estilo Risk: Entre 1937 y 1939, el Eje puede conquistar las naciones listadas (cuando tenga la lista la pongo).

Despues de entrar en guerra con los Aliados, que conquisten toda Europa y el Mundo si quieren, y si pueden.



Bueno señores, lo que necesitamos es definirnos con respecto a las reglas editadas, estamos de acuerdo o no? si no estamos de acuerdo, cuales son los cambios a hacer?

[Perseo_FIC]

Voto lo que vote la mayoría

[Gigante Verde]

Japo manifiestate con respecto a las reglas editadas!

En especial porque fuistes tu quien hizo las originales!

[Dami]

Yo basicamente quiero jugar, como todos
Perseo, si estas de acuerdo, yo puedo ser UK y tu alemania, va a ser muy interesante desde cualquier bando.
Estoy de acuerdo con las reglas, me parece que poner la lista de paises a atacar es complejo por la cantidad de naciones de 1 o 2 ciudades que hay, pero se puede.
Me gustaria ser francia cada unidad Maginot tiene 50 de defensa + 25% contra tanques e infanteria... y la infanteria mas fuerte en la salida
Otra cuestion que no debemos olvidar es que la IA puede declararnos la guerra en cualquier año, a un aliado, al eje, a quien sea... y es probable que querramos aliarnos contra la IA (es un chiste, pero esa aleatoriedad puede darnos dolores de cabeza a mas de uno... )

Bueno, espero la decision de todos

[japoivvb]

me alineo con perseo en q acepto lo q vote la mayoria.

las reglas de GV me parecen correctas, pero desearia q una vez recomencemos sean inamovibles, pq si seguimos encorsetando el escenario perdera su libre albedrio.

es imposible reconstruir el escenario exacto a como fue, y aunque lo consigamos en 5 turnos haremos cosas totalmente distintas, lo importante es disfrutar con el juego.

en resumen ok, a reglas de GV.