Indignado con el Civ V

[X_MiTH_X]

Respecto a lo del trabajo y la gente de las acampadas... Se puede decir de todo... Ventajista es quejarse de que no puedo independizarme, y sin embargo haberse comprado un coche con su respectivo crédito, mientras vive en casa de los papis.

Como dije es una cuestión de prioridades. Si mientras están en casa de los papis, se van todos los años de vacaciones de verano al extranjero un mes, se compran un coche, y así cientos de gastos, ahora no pueden quejarse... Una sociedad de comodones es lo que se ha creado...

Habrá de todo. Pero sigo insistiendo que la gente que yo conozco que ha estado a favor de las acampadas o ha pasado por allí es gente que se emancipó incluso antes de terminar sus estudios universitarios, ha trabajado y vivido en varios países de Europa, han vivido de alquiler porque comprar una casa a los precios que estaban en España hace unos años era una locura, etc.
En resumen, que no tienen nada que ver con la persona que pintas, esa que se compró la casa, pidió una hipoteca al 110% con la que compró de paso el coche y se fue de vacaciones... Justo a las personas que conozco en esa linea son las que menos veo apoyando el movimiento.

Probablemente el movimiento se esté desvirtuando y haya partes que se hayan "politizado" en cierta medida. Pero tengo claro que el germen y la querencia de cambio y eliminación de las ventajas que tiene la "casta política" de España es algo que se apoyaba desde el comienzo y que comparten gentes de toda índole ideológica. Mucha gente no estaba allí por que no tenían un trabajo o no tenían un futuro. Estaban allí porque están bastante hartos de la clase política del país y del sistema actual. Y cuando digo del sistema actual no están reclamando destruir la democracia o volverse comunistas. Lo que reclaman es una mejor transparencia, un sistema más justo y controlado, el fin de los privilegios políticos desproporcionados, etc.

[Perseo_FIC]

Muy bien resumido, Manu.

La imagen que dieron los medios de las acampadas, incluso en España, fue LAMENTABLE (y en "medios" no incluyo a Interlobotomía, ni pseudo-medios similares). Querría decir que no sé si por interés o desconocimiento, pero me temo que sí lo sé.

Lo que se pueda pensar desde fuera del movimiento, no sé cómo valorarlo, al no saber cómo llegó...

[dudu]

¿Alguien ha leído La rebelión de Atlas?

[Giraflorens]

no, de que va?

[Dr. Nick]

Cuando se llega al ataque personal y a semejante falta de respeto y vulgaridad, yo cierro la conversación. Mejor utiliza el colt en otra película del oeste. Encantado de haberte conocido.

Que comodo te ha caido para ignorar el resto de lo que escribi, eh?

En fin, tu silencio es atronador.

¿Eh?

Es asi de simple: si aceptas el statu quo y te inventas excusas para justificarlo, sos de derecha. La derecha se caracteriza historicamente por justificar la situacion perpetua de injusticia social en el mundo occidental. Ya sean justificaciones de todo tipo y trapo (por ejemplo, desde justificaciones teologicas de la pobreza hasta teorias evolucionistas -darwinismo social, alguien?). Si hiciste las paces con el sistema y te dedicas a tu quintita y el resto que se curta, sos de derechas.

La izquierda surge como filosofia politica de protesta y lucha ante la injusticia social de la sociedad industrial: la pobreza, la inequidad, la falta de futuro de gran parte de la sociedad. Si estas a favor de cambiar ese sistema, de construir una sociedad con mayor justicia social, equidad y oportunidades para todos, entonces sos de izquierdas.

Es asi de simple, y al que le quepe el sayo, que se lo ponga.

[koningtiger]

Eso es tan válido como decir que la izquierda se caracteriza históricamente por robar lo que no ha sabido ganarse limpiamente. Te parece acertado Dr.Nick?

Es posible que en América del Sur hayais sufrido más los giros a derecha, pero aquí en Europa hemos sufrido tambien las Revoluciones progresistas, y han sido bastante sangrientas.

No seamos tan absolutos por favor.

En el mundo occidental que es por donde nos movemos, los únicos partidos que tienen opción de gobernar hacen políticas muy parecidas, en el tema económico unos quieren tener impuestos más altos para invertir más en políticas sociales ( o más dinero para repartir a su gusto, según se mire) y los otros impuestos más bajos y menos inversión en estos temas.

[astrologix]

Que comodo te ha caido para ignorar el resto de lo que escribi, eh?

En fin, tu silencio es atronador.

Soy yo o esto es una provocación?

Mira, resulta que yo también tengo un colt y ya tengo un dedo en el gatillo.

Una más de estas y quedas baneado. Tu verás.

[Kramsib]

Jo, os estoy leyendo un poco y veo que os estáis zurrando de lo lindo.

Como economista y empleado del sector financiero, me siento muchas veces obligado a dar una explicación coherente a la crisis actual, pero en vez de respuestas, acabo por encontrarme con más preguntas.

1º. Tras ver el documental "Memoria del Saqueo" de Fernando Solanas, me quedé con una frase o con una reflexión de unos médicos en la parte final del documental, la pobreza se erradica poniendo en funcionamiento todos los recursos de la nación. Pensé en la dicotomía existente entre los propietarios de los medios de producción (patrones o demandantes de mano de obra) y los oferentes de fuerza de trabajo. Me hice unos modelos gráficos bastante sencillos (mercados de trabajo y producción) y concluí que los propietarios obtenían rentas de monopsonio dejando los medios de producción improductivos, reduciendo los salarios al crear un exceso artificial de mano de obra y consecuentemente un incremento de la pobreza.

Para profanos: que los dueños de los "medios de producción" (fábricas, tierras de cultivo, etc.), a medida que acaparan mayores propiedades, encuentran incentivos a dejar éstas improductivas para maximizar el beneficio, teniendo por consecuencia el empobrecimiento de la población.

A lo largo de la historia (¿materialismo histórico?), patricios y plebeyos, nobles y villanos, amos y esclavos, patrones y obreros, derechas e izquierdas, ¿es esta dicotomía una lucha antagónica entre dos clases enfrentadas por los derechos de propiedad?.

Los amos/propietarios/ricos, piensan que sus ganancias son lícitas porque son fruto de su trabajo, esfuerzo, uso de la inteligencia y remuneración justa por poner en riesgo su propio patrimonio.

Los no propietarios/empleados/pobres, piensan que las ganancias de los ricos son injustas porque provienen de la desigualdad de oportunidades, de la apropiación indebida del trabajo del obrero y de la insolidaridad con el que no tiene.

¿Son estas posturas para siempre irreconciliables?.

2º. Me leí un libro de Paul Krugman (Premio Nobel de Economía 2008), "El Retorno de la economía de la depresión y la crisis actual", en él descubrí el fuerte poder de los especuladores y de la inversión extranjera, y sus considerables efectos en la economía.

Por mi trabajo descubrí, y tengo curiosidad por conocer mas, hasta donde llega la mano negra de la economía financiera y por mano negra, me refiero a la que forman los grandes Fondos de grandes capitales y los bancos, que adquieren grandes paquetes de acciones (propiedad de las empresas y de los propios bancos), deuda pública de los estados y divisas, y que dependiendo de hacia donde inviertan, pueden conseguir desestabilizar una economía entera.

¿Es cierto que la propiedad se concentra cada vez en menos manos como postulaba Marx? ¿hasta donde llega la influencia de la inversión extranjera? ¿está jugando la economía financiera por encima de las posibilidades de la economía real? ¿es realmente sostenible la especulación financiera o siempre quiebra por una crisis de confianza?.

Por mi trabajo he visto como empresas de capital riesgo se hacían con la propiedad de empresas rentables, las endeudaban, despedían trabajadores, ajustaban costes y exprimían al máximo los beneficios, para luego terminar desapareciendo (generando situaciones concursales / quiebra) y amparándose en la responsabilidad limitada de su propiedad dejar enormes agujeros.

3º. En el documental "The Corporation", http://www.cbaplay.com/video/2920531...panish%29-FULL

Descubrí el enorme poder transnacional de las empresas multinacionales, con poder para manipular a las masas e influir a nivel planetario en el clima y en la manera que tenemos de gestionar los recursos, más cercanos al canibalismo que otra cosa.

¿hemos creado un modelo de gestión que nos acabará destruyendo? ¿es ésto irreversible?

Los productos químicos emplados en los años 50, 60 y 70 provocarán que casi la mitada de la población sufra algún tipo de manifestación cancerígena o de tumor en su organismo, alguna vez en su vida ¿no hay revueltas por esto? ¿reclamaciones de responsabilidades?, recientemente se ha confirmado que el uso del móvil puede causar cáncer, pero ¿estamos tan habituados a él que no vamos a dejar de usarlo aunque sea peligroso? (como el tabaco, salvando las distancias).

4º. Aunque son bastante sensacionalistas y "conspiracionistas", me gustaron los reportajes de Zeitgeist (son entretenidos e interesantes, aunque no creo que deban tomarse demasiado en serio), el Addendum

http://video.google.com/videoplay?docid=7065205277695921912#docid=-4381889862027135531

nos presenta el modelo monetario actual como un sistema basado en una deuda impagable que fuerza a los seres humanos a trabajar en una espiral interminable para retribuir a la clase dominante.

¿pero es posible una alternativa, donde no existe el dinero? ¿una economía que no se base en la gestión de recursos escasos? ¿realmente los recursos son escasos o aún no hemos desarrollado la tecnología que permita aprovechar más recursos? ¿son las necesidades realmente ilimitadas o es necesario educarlas? ¿acaso no tenemos un punto de saturación o de saciedad?.

[Kramsib]

Lo reconozco, para mí hoy la luna está "rara"

[Dr. Nick]

Eso es tan válido como decir que la izquierda se caracteriza históricamente por robar lo que no ha sabido ganarse limpiamente. Te parece acertado Dr.Nick?

Eso describe a la raza humana, no a ninguna adherencia ideologica particular jajaja.

Es posible que en América del Sur hayais sufrido más los giros a derecha, pero aquí en Europa hemos sufrido tambien las Revoluciones progresistas, y han sido bastante sangrientas.

Hombre, yo no hablo en terminos de un pais u otro. La derecha tradicionalmente rechaza las intervenciones del Estado en la economia, y tradicionalmente las intervenciones del Estado a las que mas se opone es a aquellas que obran en forma de redistribuir la riqueza para otorgar un poco de justicia social. Digamos, el Estado existe en funcion de que es funcional a sus intereses capitalistas (lease, garantizar el derecho de la propiedad -justicia-, facilitar sus emprendimientos, y pagar un ejercito regular. En la historia las prioridades han ido variando, pero es a lo que tradicionalmente se atiene la derecha). Pero veamos lo que son las politicas 'de izquierda': desde los fondos de pensiones para jubilados, la jornada laboral de 8 horas, las vacaciones pagas, y hasta los sistemas nacionales universales de salud son todas de redistribucion y equidad a traves del Estado. Si uno esta a favor de esas cosas... es zurdo. De izquierda. El famoso 'centro' no existe, es una quimera. O uno esta a favor de la justicia social, o esta a favor del 'cada uno con culo'. En el fondo, no existen dicotomias (quizas me equivoque cuando lo plantié en terminos de status quo y eso, en lugar de plantearlo en terminos de 'equidad garantizada por el estado' vs 'cada uno con su culo'). Una persona o esta a favor de que el Estado ayude a los menos privilegiados, o esta en contra de ello. Despues podemos debatir que politicas son ayuda, cuales se ameritan y cuales no, cuales son sabias y cuales no, cuales son necesarias y cuales no. Hay muchas chorradas de populismo demagogico en lo que plantean algunos 'de izquierda'. Pero el crux de la cuestion es el mismo: 'debe el estado redistribuir la riqueza para garantizar la equidad y el bienestar social'... o no?

Pero por favor no confundamos lo que yo estoy planteando (ideologia) con la traduccion practica de eso: la politica. Que se entienda bien.

En el mundo occidental que es por donde nos movemos, los únicos partidos que tienen opción de gobernar hacen políticas muy parecidas, en el tema económico unos quieren tener impuestos más altos para invertir más en políticas sociales ( o más dinero para repartir a su gusto, según se mire) y los otros impuestos más bajos y menos inversión en estos temas.

Es que justamente, una cosa es plantear la cuestion ideologica, y otra es debatir politicas. Yo creo que politicos que crean en la redistribucion no hay ninguno... si lo hacen (generalmente mal y obedeciendo a intereses partidarios o politicos, en lugar de intereses sociales) es por puro populismo y demagogia (mira que venimos sufriendo un gobierno "de izquierdas" hace ya 8 años...).

Soy yo o esto es una provocación?

Mira, resulta que yo también tengo un colt y ya tengo un dedo en el gatillo.

Una más de estas y quedas baneado. Tu verás.

Si todo esto a ti te parece manejo responsable y legitimo del poder que se te ha dado, alla tu. A mi me parece un tanto excesivo, pero esa al fin y al cabo es la simple opinion de un Don Nadie del foro.


Y Kramsib, no, no esta rara, y me encanto tu post. Dan ganas de estudiar economia para entenderlo mejor.

[Perseo_FIC]

@Kramsib: Vi The Corporation hace tiempo, y me pareció interesante, bien planteado. Pero Zeitgeist, ¿no es directamente un falso documental? Recuerdo verlo y no creerme ni el comienzo...

En cuanto a la irreversibilidad del sistema, Hitler y Orwell coincidían en la respuesta, pero no se podrá saber si tenían razón a no ser que vivamos para verlo

[astrologix]

Si todo esto a ti te parece manejo responsable y legitimo del poder que se te ha dado, alla tu. A mi me parece un tanto excesivo, pero esa al fin y al cabo es la simple opinion de un Don Nadie del foro.

Y dale, o sea, además quieres tener la última palabra. Mi manejo, como tú dices, es legítimo desde el momento en que tu argumentación consiste en el insulto. Eso está prohibido en todos los foros y tú lo sabes de recontrasobra. Y prohibido o no, es una cuestión de respeto de la opinión de los demás, de democracia y simplemente de educación elemental. Si te lo saltas a la torera repetidas veces y ni siquiera muestras el más mínimo índice de disculpa, entonces tu premio justo es el baneo.

Sigue en pie la advertencia.

[koningtiger]

Mucho mejor este último post, Dr.Nick.

Pero sigues siendo demasiado absoluto, por ejemplo cuando dices:

"Pero veamos lo que son las politicas 'de izquierda': desde los fondos de pensiones para jubilados, la jornada laboral de 8 horas, las vacaciones pagas, y hasta los sistemas nacionales universales de salud son todas de redistribucion y equidad a traves del Estado. Si uno esta a favor de esas cosas... es zurdo. De izquierda."

Estoy a favor de todo eso, totalmente, y no soy de izquierdas. Yo sí creo en el centro, si creo que lo mejor para mis intereses y para los de la mayoría son políticas no extemas en ninguno de los dos sentidos. Tambien creo que el gobierno de los extremos tan solo beneficia a una minoría y es lo que me molesta de los partidos españoles cuando consiguen mayoría absoluta, que se extremizan.

[Perseo_FIC]

El problema es que en España lo que hay son dictaduras alternas temporalmente finitas... de hecho, conozco a mucha gente a la que los gobiernos en minoría, le parecen casi aberrantes...

[X_MiTH_X]

El problema es que en España lo que hay son dictaduras alternas temporalmente finitas... de hecho, conozco a mucha gente a la que los gobiernos en minoría, le parecen casi aberrantes...

Hay mucha gente en el mundo que piensa que los gobiernos en minoría son aberrantes. Hace no mucho yo me mudé a un país dónde es así. Se piensa que un gobierno de coalición está comprometido porque no le permite al ganador hacer sus políticas al tener que depender de la opinión de otro. Por otro lado al tener distritos electorales muy pequeños y elegir al representante del distrito en la cámara, este siente una responsabilidad con sus votantes y se mueven más por ver que necesidades tiene su distrito y estar en contacto con sus electores.