Civ Española.. vista desde aca

[jasev]

Eso es parcialmente correcto. Lo usual en la actualidad es que algunos tratados bilaterales contengan cláusulas de término del tratado si un número determinado de Estados partes presenta el retiro. Y esto tiene una justificación: el propio fin del tratado es regir a un número mínimo de Estados o tener una vocación universal. Es decir, emana de su naturaleza y se expresa por motivos de seguridad jurídica.

No lo entiendo: si los tratados son bilaterales, ¿qué número determinado es ese? ¿Uno o uno y medio?

Pero entiende: la 'denuncia' como mecanismo conforme a derecho para terminar con ese tratado no existe. Es cierto que la praxis internacional da para todo ('legítima defensa preventiva' ), pero no puedes considerar una actitud de este tipo como justa (jurídicamente hablando). España puede pasarse el tratado por el orto, pero eso no quiere decir que tenga derecho a hacerlo.

¿Pero cómo que no existe? ¡Si llevamos un rato hablando de ese mecanismo, he visto tratados internacionales que lo incluyen como cláusula y tú mismo has dicho que existe! Podemos discutir sobre si es aplicable o no en cada caso de acuerdo con los términos del tratado, pero no se puede negar tajantemente.

Y si crees que con una ley, cualquiera que sea, puedes derogar un tratado, no has entendido tu propia Constitución. Esa ley sería inconstitucional.

Yo no soy jurista, así que posiblemente tengas razón y no la he entendido. Pero tú no has entendido algo mucho más simple: lo que yo he escrito, que es que las leyes no derogarían el tratado hasta después de haberlo denunciado, siempre y cuando esa denuncia sea válida (ver párrafo anterior).

[Kelzad]

No lo entiendo: si los tratados son bilaterales, ¿qué número determinado es ese? ¿Uno o uno y medio?

Obviamente quise decir multilaterales.

¿Pero cómo que no existe? ¡Si llevamos un rato hablando de ese mecanismo, he visto tratados internacionales que lo incluyen como cláusula y tú mismo has dicho que existe! Podemos discutir sobre si es aplicable o no en cada caso de acuerdo con los términos del tratado, pero no se puede negar tajantemente.

Dije, literalmente, para 'ese' tratado. Ese tratado no es denunciable si no contiene clásula de denuncia.

Yo no soy jurista, así que posiblemente tengas razón y no la he entendido. Pero tú no has entendido algo mucho más simple: lo que yo he escrito, que es que las leyes no derogarían el tratado hasta después de haberlo denunciado, siempre y cuando esa denuncia sea válida (ver párrafo anterior).

Evidentemente. Una ley de inmigración no puede derogar tácitamente el tratado. Ahora, la cuestión es si el tratado en virtud de su texto es denunciable o no.

Técnicamente, hablo en general, no es necesaria la denuncia y una posterior ley derogatoria. La denuncia es suficiente para poner fin al tratado. Incluso, una ley anterior contraria a un tratado podría 'renacer' tras la denuncia. Es viejo el adagio lex specialis derogat generali (criterio interpretativo de especialidad). Desaparecida la ley especial (tratado), renace la regla general (ley).

Creo, por fin, que es prudente no entrar en discusiones puramente semánticas.

[Magno]

parece que hay mas de uno empanado mentalmente..

http://www.elpais.com/articulo/espana/Rabat/pide/negociar/fin/ocupacion/Ceuta/Melilla/elpepuesp/20100518elpepinac_7/Tes

'... El Fassi comparó entonces la situación de ambas ciudades con la de "Palestina ocupada" y el rey Mohamed VI llamó a consultar a su embajador en Madrid...'

o tal vez, todo el que no piense igual..

[koningtiger]

Empanado total, tanto el rey de marruecos como el ministro ese. Primero tendrán que convencer a los de Ceuta y Melilla de que quieran ser marroquís, me parece que antes verán a burros volando.

[jm_ruiz]

parece que hay mas de uno empanado mentalmente..

http://www.elpais.com/articulo/espana/Rabat/pide/negociar/fin/ocupacion/Ceuta/Melilla/elpepuesp/20100518elpepinac_7/Tes

'... El Fassi comparó entonces la situación de ambas ciudades con la de "Palestina ocupada" y el rey Mohamed VI llamó a consultar a su embajador en Madrid...'

o tal vez, todo el que no piense igual..

Marruecos lleva utilizando el 'tema' de Ceuta y Melilla desde hace años, cada vez que quiere renegociar un tratado de pesca, de exportación de hortalizas, una parada biológica internacional de los caladeros, o el beneficio económico que se le ocurra que quiera 'sacarle' a la UE y a España...

Lo malo es que siempre cedemos un pasito más...

Mi familia es de Huelva y Cádiz, mi abuelo fue patrón de un pesquero en Isla Cristina. Mi padre (y el resto de la familia) estuvo destinado en Algeciras varios años (mis hermanos pequeños son de allí). Lo de Marruecos es para aburrir...

Primero habría que ver qué ocurre en Ceuta y Melilla. Os puedo asegurar que aun los que sean de filiación musulmana, los ceutíes y melillenses son en la mayoría de los casos más españoles (y 'españolistas') que muchos peninsulares. En las ciudades autónomas se vive su condición de españolas, y europeas , con mucha normalidad.
No se puede comparar lo que ocurre en uno y otro lado de la verja. Hay mucha tensión, obviamente la zona no deja de ser un paso fronterizo. Pero esas fricciones vienen indefectiblemente de territorio marroquí. Sobre todo por la gran diferencia de nivel de vida/desarrollo/libertades/instituciones/economía entre uno y otro. Y eso que el sur de España (y más Ceuta y Melilla) somo en muchos casos el culo de Europa...

El caso es que de todo esto, Marruecos sacará otra partida de ayudas, subvenciones, porcentaje de exportaciones, caladeros,... de la Unión Europea

[Fuser]

Primero tendrán que convencer a los de Ceuta y Melilla de que quieran ser marroquís, me parece que antes verán a burros volando.

Ciertísimo.

Además, Marruecos no es quién para reclamar nada por la vía legítima, mientras siga cometiendo atrocidades en el Sáhara Occidental.

[Magno]

Empanado total, tanto el rey de marruecos como el ministro ese. Primero tendrán que convencer a los de Ceuta y Melilla de que quieran ser marroquís, me parece que antes verán a burros volando.

tanto como España convencer a los Gibralies de no ser Británicos y ser algo-ibéricos... mas burros volando


que los convence a Uds que tienen derechos sobre Gibraltar y no Marruecos sobre Ceulta y Mellila?

[Fuser]

Por mí que se queden Gibraltar con todos sus monitos...

[quiquejavi]

¿Que Marruecos no existía cuando Ceuta y Melilla eran españolas?, Magno.
Si eso no te basta, no se me ocurre qué puede tener más peso.
Es imposible pertenecer a un país que todavía no existe. Esa es la diferencia entre Gibraltar (presa de guerra) y Ceuta y Melilla, ciudades españolas mucho antes de nacer el reino de Marruecos.

[SAMUEL2904]

¿Pero si ya la perdieron en una guerra, porque se debe de reclamar?

[koningtiger]

tanto como España convencer a los Gibralies de no ser Británicos y ser algo-ibéricos... mas burros volando


que los convence a Uds que tienen derechos sobre Gibraltar y no Marruecos sobre Ceulta y Mellila?

Si los gibraltareños tuviesen la misma legislación que los british, sin todas las ventajas fiscales, veríamos lo que tardarían en querer ser españoles, pero yo no tengo ningún interés en que sean españoles, simplemente cerraría las fronteras para evitar el contrabando. Un muro bien alto como había antes, si no tienen la legislación que hay en el resto de Europa, no sé porque tienen que competir en distintas condiciones.

A mi me viene bien que sean ingleses, mientras no sean causa de delito.

Te aseguro, Magno, que no hay aquí ningún interés en recuperar Gibraltar, creo que los que mandan les da exactamente igual. Otra cosa es hacer que los habitantes de Ceuta y Melilla, que llevan unos cuantos siglos como españoles sean dejados en manos de un regimen que no respeta los derechos humanos.

[koningtiger]

¿Pero si ya la perdieron en una guerra, porque se debe de reclamar?

Por la misma razón que los palestinos reclaman su tierra tal vez? De todos modos mi opinión es que se queden las cosas como están.


Ya empiezan los amiguitos del sur:


"Tensión en las fronteras de Ceuta y Melilla
El cruce melillense de Beni Enzar estuvo cerrado hoy más de una hora. Jóvenes marroquíes escriben la palabra "ocupada" en los letreros de tráfico que indican la dirección de Ceuta

Desde el pasado fin de semana las pancartas de tráfico en las carreteras de acceso a Ceuta no solo indican la dirección a seguir, sino que precisan que se trata de una ciudad "ocupada" por España. Es un nuevo elemento de tensión que se añade a otros más registrados en las fronteras de Ceuta y Melilla.

Un comité para la liberación de ambas ciudades se reunió el sábado en Findeq (Castillejos), a un par de kilómetros de la frontera ceutí, y tomó la decisión de "rectificar" las pancartas. Sus miembros dedicaron el fin de semana a escribir la palabra "ocupada" o, en francés, "occupée", junto a Sebta, el nombre que los marroquíes dan a Ceuta. A la entrada de Findeq un nuevo letrero reflectante, idéntico a los que instala la DGT marroquí, señala: "Sebta (Ville occupée)".

El comité siguió así el ejemplo dado en abril por la aduana marroquí que colocó un cartel explicando a los melillenses los trámites a seguir para introducir sus vehículos en Marruecos y señalando de paso que su ciudad estaba "ocupada" por España. Las gestiones diplomáticas españolas para que se eliminara esa palabra fracasaron.

Yahia Yahia, el polémico alcalde de Beni Enzar, la localidad de 25.000 habitantes fronteriza con Melilla, fue el primero en inspirarse de la iniciativa de la aduana. Decidió que todos los documentos que expediría su Ayuntamiento en relación con Melilla precisarían que la ciudad estaba "ocupada". Intentó que otros municipios marroquíes secundaran su ejemplo, pero no le hicieron caso.

La frontera de Beni Enzar con Melilla, que constituye el principal acceso a la ciudad, estuvo hoy cerrada al tráfico rodado durante 70 minutos, según fuentes de la Delegación del Gobierno. Ante la mirada complaciente de las fuerzas de seguridad marroquíes, entre 20 y 30 personas se sentaron en la calzada para impedir que los coches circularan.

Protestaban, según la web informativa Nador24, que se elabora en esa misma ciudad marroquí, porque la policía española les había prohibido hoy entrar en Melilla después de haberse manifestado, el viernes, contra la visita del presidente del Partido Popular, Mariano Rajoy, que clausuró allí una convención regional de su formación política.

Esa concentración en la frontera congregó a medio centenar de personas de las cuales dos decenas fueron identificadas de lejos por la policía española que, según Nador24, les "castigó" vetándoles el acceso a Melilla. La Delegación del Gobierno en la ciudad desmiente que se haya prohibido la entrada por ese motivo.

Daniel Conesa, el portavoz de la ciudad de Melilla, pidió hoy al Gobierno central que actúe por vía diplomáticas ante las autoridades de Marruecos para que estas impidan las manifestaciones que obligan a cerrar la frontera."

http://www.elpais.com/articulo/espan...pepunac_15/Tes

Aunque teniendo en cuenta que es un artículo de elpais, conocido periódico de extrema derecha, no sé si será tendencioso.

[quiquejavi]

El problema de Gibraltar es que, aparte de ser un bastión pirata que no se rige por las leyes comunitarias y es paraíso fiscal y central de distribución de contrabando de todo lo que puedas imaginar, ha ido anexionándose trozos de tierra que no contemplaba el tratado de cesión, duplicando su territorio por las bravas y a despecho del Derecho Internacional.
P.e. : el Aeropuerto está en territorio español anexionado por la cara, y lo mismo bastantes instalaciones y viviendas que han construído en la franja de tierra que une el peñón a la Península. Todo ese territorio apropiado es español.
Con que devuelvan eso, y dejen de ser el centro de piratas y contrabandistas que son, nos da igual que se queden la roca. Es más, yo voto porque se la queden para así poder oirles en perfecto andaluz el "Yo zoy británico". Es muy divertido.

[Estilpón]

Exacto. La cuestión fundamental es que Gibraltar ES una colonia regulada según un tratado internacional entre UK y España.
Lo dispuesto en el tratado, UK se lo ha pasado por el forro y los procesos descolonizadores no le afectaron (mal).

[Fuser]

Además, Gibraltar está incluido entre los 16 territorios de la "Lista de las Naciones Unidas de territorios no autónomos" (eufemismo de "Territorios Colonizados"), bajo la tutela del "Comité Especial de Descolonización de la ONU", que es una asociación de 24 países que trabajan por la plena erradicación del colonialismo en el mundo. Curiosamente, en este comité no figura ni un sólo país de Europa o Norteamérica.

Creo que seguir comparando Gibraltar con Ceuta y Melilla es tarea fútil.