EL MINARETE HELICOIDAL - PROHIBIDO

[A.G.U.]

Buenas.

http://www.elpais.com/articulo/espan...lpepunac_5/Tes

¿Que os parece esta noticia? Si algun paisano nos puede iluminar un poco... Astro.

[Fuser]

En vez de progresar, vamos hacia atrás...

[Elkir]

Bueno al menos han hecho un referendum, también hubo un referendum en Suiza sobre la exportación de armas donde salió favorable para que Suiza exporte material bélico ... que ya se sabe que los paises neutrales tienen que ganarse el pan de alguna manera.

[astrologix]

Bueno, yo he votado lo contrario de lo que salió....

La política en Suiza es un asunto complejo y no hay que dejarse llevar por las apariencias. Decir que los suizos somos de extrema derecha es una reducción inaplicable ya que nuestro sistema democrático es único en el mundo y que se nos pide pronunciarnos por referendum sobre unos 20 temas distintos cada año y esto empezó en el siglo XIII. Para evaluar las tendencias de los ciudadanos hay que examinar los resultados de todos esos votos. Y entonces se puede ver que el suizo en general es "multi-tendencias".

Ahora bien, en este asunto, contrariamente a lo que ocurre en general, se nota que muchos han votado con las tripas, creyendo que lo que estaba en juego es si Suiza se vuelve un estado acogedor de terroristas islámicos o no. Desgraciadamente aqui estos que han votado SI a la iniciativa han perdido el sentido de la realidad y han acogido los argumentos de la extrema derecha.

Aqui hay unos 350.000 musulmanes, la mayoría de los Balcanes o de Turquía, y sólo un 10% son practicantes. Hay más de 100 mezquitas, de las cuales 4 tienen minarete y dos han pedido el permiso de construcción de uno. Para la extrema derecha (UDC), el minarete no es un edificio religioso, sino político. Aunque aqui la plegaria de los muezzin desde lo alto de los minaretes está prohibida (por razones de vecindad, sobre todo), la UDC considera que permitir nuevas torres de ese tipo de no tiene sentido en Suiza. La UDC no está en contra de la libertad de culto, garantizada por la constitución. Pero no deja de recordar los atentados islámicos de Madrid, Londres, etc. para acojonar a la gente. Lo que ocurre es que han hecho una amalgama inadmisible entre ese hipotético terrorismo islámico, que nunca se ha manifestado en Suiza, y los miles de musulmanes pacíficos que están perfectamente integrados en el pais y muchos de los cuales tienen la nacionalidad suiza. Y con razón éstos se han sentido vapuleados por el resultado de las urnas.

O sea, que aparte de esto no me quiero alargar más, sino que, como siempre, hay un cierto foso entre lo que pedía el gobierno y los partidos políticos, opuestos a la iniciativa (menos la UDC), y lo que ha votado el pueblo, que recuerdo es soberano en este pais.

Analistas políticos señalan con probable razón que si la misma pregunta hubiera sido puesta en referendum en Inglaterra, Alemania, España, Francia, el resultado hubiera sido el mismo en esos paises. Una cosa es siempre lo que pregonan los gobiernos, en general "políticamente correctos", y otra es la que de verdad opina el pueblo.

En cuanto a la segunda votación, recuerdo que Suiza es una neutralidad "armada". Es decir, el país posee un ejército, en su mayoría de milicia, con armas tales como tanques, cazas, etc. Cada suizo hasta los 42 años es además soldado, y guarda su uniforme y su fusil de asalto en un armario de su casa. En caso de movilización su libro militar le indica exactamente dónde tiene que dirigirse en un plazo de 24 horas. La industria suiza tradicionalmente produce armas de precisión y pequeños helicópteros de reconocimiento y entrenamiento. El excedente de estas armas es exportable desde siempre, pero la Constitución prohibe hacerlo a paises en conflicto. El resultado de la iniciativa no es de extrañar dado el contexto de crisis económica, dado que un SI hubiera provocado el paro de unas 5.000 personas. Pero aún así el número de votantes a favor de la supresión de las exportaciones ha superado el de escrutinios similares anteriores. O sea, que vamos progresando....

Voilà, espero haberos aclarado un poco la situación....

Por si acaso, recuerdo que también soy español y que en las últimas elecciones voté por correo certificado, pagado graciosamente por la Comunidad de Madrid

[Elkir]

Mi comentario sobre el referendum sobre la venta de armas iba más en un sentido de broma, aunque es cierto que todos los paises neutrales en grandes conflictos armados se hacen unas perrillas vendiendo materias primas u otras cosas.

El problema es que las sociedades occidentales ya no están tan politizadas como antes, en el sentido que se deja llevar por la politica-marketing y en esto la extrema derecha utilizando la estrategia del miedo "que vienen los moros y nos matan a todos" y demás gana muchos adeptos aunque sean circustanciales, como tu comentas en el caso de ese referendum.

Por cierto entonces el ejercito suizo es similar a un modelo al de los hoplitas donde todos los ciudadanos son también soldados potenciales ¿no?

[quiquejavi]

Valga comentar que en principio me parece bien y respeto todas las religiones aunque yo no profese ninguna en especial.

Ahora bien, sólo voy a dejar una pregunta en el aire:
¿Cuantas iglesias han dejado construir en Arabia Saudita?

Me vais a llamar de todo, pero soy de los que pìensan en que la libertad de culto (y en este caso de construcción de lugares de culto) debe ser recíproca en todos los países.

C'est à dire: si en Arabia Saudí (origen y sede de la religión musulmana) no se permite la construcción de lugares de culto no musulmanes, y en cualquier país mahometano está penado por la ley (sharia) la evangelización o seguimiento público de cualquier otra religión, demasiado hacemos con permitir en Europa el credo de los musulmanes.

Resulta peligroso ser más papistas que el Papa. Y por pasarnos de liberales al final nos veremos pidiendo perdon porque nuestras mujeres e hijas no lleven el hijab o el burka.

Os guste o no, nos estamos jugando la civilización europea.

Ya sé que no soy "políticamente correcto" pero a mis años, me importa un pimiento.

[astrologix]

No recuerdo bien cuál era ese modelo de los hoplitas, pero no creo que sea comparable, dada la carga de militarismo que conllevaba la cultura espartana.

En Suiza, el ejército es exclusivamente defensivo. Cada suizo de 20 años puede elegir entre el ejército o un servicio civil. Este último si no recuerdo mal son 2 años en una institución de utilidad pública. Si elige el ejército, entonces hace una "escuela de reclutas" durante 4 meses y luego periódicamente un "curso de repetición" de 3 semanas, esto hasta los 42 años. En total hay unos 10 cursos de repetición. Cada año, es convocado a un ejercicio de tiro (que más bien se vive como la ocasión de encontrarse con viejos amigos) y más de un extranjero se ha llevado un susto viendo a ciudadanos de a pie o en bicicleta llevando un cacho fusil en la espalda en plena ciudad, ya que para ese ejercicio el uniforme no es obligatorio

[Elkir]

Yo creo que es un error de princpio mezclar estado y religión. Para mí la religión es algo personal y privado. Si quieren construir una mezquita en mi ciudad pues que lo hagan, eso sí sin dinero público (al igual que si hacen una iglesia católica u ortodoxa o una sinagoga que la paguen los creyentes).

Respecto a lo de Arabia Saudí decirte que en Sudán una niña que además profesa la religión católica fue azotada por incumplir la sharia (llevaba una falda un poco corta) ¿Entonces a las sudanesas que vivan en España debemos castigarlas si llevar el velo islámico?. No entiendo muy bien tu postura al respecto, que ellos no respeten la libertad religiosa no significa que nosotros debamos rebajarnos a su nivel. Yo trabajo con menores y me recuerda a las peleas de los niños que te dicen " le pegue ... pero porque el me pegó primero".

Si en un país islámico no respetan las libertades o los derechos humanos no significa que nosotros debamos igualarnos a ellos. Y no creo que nos juguemos la civilización europea, no creo que las políticas que desarrolle Arabia Saudí o Irán afecten al modo de vivir en las sociedades occidentales.

Para finalizar diré que un musulman puede opinar igual que tú, ¿Cuantas mezquitas hay en el vaticano? Que es la sede de la iglesia y fé católica ...

[jasev]

Valga comentar que en principio me parece bien y respeto todas las religiones aunque yo no profese ninguna en especial.

Ahora bien, sólo voy a dejar una pregunta en el aire:
¿Cuantas iglesias han dejado construir en Arabia Saudita?

Me vais a llamar de todo, pero soy de los que pìensan en que la libertad de culto (y en este caso de construcción de lugares de culto) debe ser recíproca en todos los países.

Pues lo siento, pero yo no tengo la menor intención de medirme por las libertades existentes en Arabia Saudita. Yo me mido de acuerdo con otros criterios. Si es políticamente correcto pensar que es bueno que en mi país existan una serie de libertades básicas que no hay en otros países, soy políticamente correcto. Y a mucha honra, oiga.

Por cierto, hay más países islámicos en el mundo que Arabia Saudita, y en ellos sí que hay iglesias. Si se aplicara tu principio de reciprocidad, ellos harían lo mismo y así todos los países del mundo aplicarían la misma libertad de culto: ninguna. Francamente, no me gusta demasiado el mundo que tenemos, pero el que propones me gusta bastante menos.

[Elkir]

Lo del ejercito suizo me ha dejado sorprendido. Supongo que el modelo suizo es algo propio del país por su propia forma de ser, y que por ejemplo en España sería imposible exportar ¿Quién se imagina a cada ciudadano español con un fusil en el ropero? En tres semanas no habría problemas de paro porque descendía la población vertiginosamente.

Con lo de hoplita me refería a que cada ciudadano tenía su material militar y que se movilizaba en caso de un conflicto armado, salvando obviamente las distancias. Me imagino también que el ejercito suizo contará con un cierto número de soldados profesionales pero estaría interesante saber cuanto se gasta el gobierno suizo en mantener sus fuerzas armadas. Que aquí en España, espero que nadie se ofenda, el ejercito es un sitio para tocarse los cataplines y cobrar una buena pasta.

[quiquejavi]

Como he mencionado, no espero aplausos por mi manera de pensar.
Pero tampoco me gusta nada que me pidan libertades que en sus países no conceden.
Vamos, que con los musulmanes no me creo lo de la Alianza de Civilizaciones ni de coña.

[jasev]

Como he mencionado, no espero aplausos por mi manera de pensar.
Pero tampoco me gusta nada que me pidan libertades que en sus países no conceden.
Vamos, que con los musulmanes no me creo lo de la Alianza de Civilizaciones ni de coña.

A lo mejor no lo has entendido: tu idea no sólo no funcionaría sino que sus resultados serían horribles. No se trata de alianza de civilizaciones, buenrollismo ni corrección política, se trata de sentido común.

Si nosotros aplicamos la misma libertad de culto que en Arabia Saudita, en Indonesia aplicarían la misma que nosotros.

Enhorabuena: acabas de conseguir que un país musulmán (el país musulmán más poblado del mundo por más señas) donde la libertad de culto está garantizada por la constitución y las religiones cristianas están oficialmente reconocidas por el estado se convierta en un estado donde está prohibido predicar el cristianismo. Y este sólo es un ejemplo (el más obvio, claro); hay muchos más.

¿Y dices que no esperas aplausos por tu manera de pensar? Quiquejavi, esa no es una manera de pensar, es una manera de no pensar... de no pensar en las consecuencias.

[Elkir]

Es que no son en todos los paises de mayoría islámica, son en ciertos estados que además no es que sean muy democráticos. Yo creo que la cuestión es que mezclas el concepto de un estado que es teocrático con una monarquia absoluta con la de musulmanes como personas individuales con sus creencias. Yo conozco muchas personas que son musulmanas y excepto en tradiciones, fiestas, gastronomía y el acento no se diferencian de otras personas. Muchos de los musulmanes que te puedes encontrar por la calle son creyentes no practicantes y beben alcohol e incluso comen cerdo.

A veces parece que los musulmanes odian todos lo que no sea perteneciente a la religión islámica, cuando la realidad es que en paises como Arabia Saudí la mayoría de los ciudadanos son víctimas de un estado totalitario. ¿Todos los españoles eran unos fascistas o nacional-catolicos durante el franquismo? ¿Todos los alemanes eran unos nacionalsocialistas durante el III Reich?

[Perseo_FIC]

Como he mencionado, no espero aplausos por mi manera de pensar.
Pero tampoco me gusta nada que me pidan libertades que en sus países no conceden.
Vamos, que con los musulmanes no me creo lo de la Alianza de Civilizaciones ni de coña.

¿En qué países?

Como ha escrito astro arriba, los musulmanes que viven en Suiza, no vienen precisamente de Riad...

[dudu]

¿En qué países?

Como ha escrito astro arriba, los musulmanes que viven en Suiza, no vienen precisamente de Riad...

Es que no son en todos los paises de mayoría islámica, son en ciertos estados que además no es que sean muy democráticos. Yo creo que la cuestión es que mezclas el concepto de un estado que es teocrático con una monarquia absoluta con la de musulmanes como personas individuales con sus creencias. Yo conozco muchas personas que son musulmanas y excepto en tradiciones, fiestas, gastronomía y el acento no se diferencian de otras personas. Muchos de los musulmanes que te puedes encontrar por la calle son creyentes no practicantes y beben alcohol e incluso comen cerdo.

A veces parece que los musulmanes odian todos lo que no sea perteneciente a la religión islámica, cuando la realidad es que en paises como Arabia Saudí la mayoría de los ciudadanos son víctimas de un estado totalitario. ¿Todos los españoles eran unos fascistas o nacional-catolicos durante el franquismo? ¿Todos los alemanes eran unos nacionalsocialistas durante el III Reich?

A lo mejor no lo has entendido: tu idea no sólo no funcionaría sino que sus resultados serían horribles. No se trata de alianza de civilizaciones, buenrollismo ni corrección política, se trata de sentido común.

Si nosotros aplicamos la misma libertad de culto que en Arabia Saudita, en Indonesia aplicarían la misma que nosotros.

Enhorabuena: acabas de conseguir que un país musulmán (el país musulmán más poblado del mundo por más señas) donde la libertad de culto está garantizada por la constitución y las religiones cristianas están oficialmente reconocidas por el estado se convierta en un estado donde está prohibido predicar el cristianismo. Y este sólo es un ejemplo (el más obvio, claro); hay muchos más.

¿Y dices que no esperas aplausos por tu manera de pensar? Quiquejavi, esa no es una manera de pensar, es una manera de no pensar... de no pensar en las consecuencias.

En España, no sé por qué somos unos acomplejados de lo nuestro. De nuestra cultura y de nuestras tradiciones. En mi opinión, el que va a un país, como emigrante, debe integrarse en sus tradiciones y adaptarse a las normas de ese país que le acoge. En Europa en general, la islamización se ve como un problema. Un problema grave. Podemos seguir siendo politicamente correctos, riendole las gracias al graciosillo de Mohamed de Marruecos, aceptando que se quiten los crucifijos y permitiendo que las niñas vayan con velo a los colegios.
Por lo demás estoy completamente de acuerdo con Quiquejavi. En Inglaterra, existen ya bastantes juzgados que se rigen por la "sharia". Yo personalmente estoy totalmente en contra de la islamización de Europa. Pero claro, para eso necesitariamos un gobierno en España.

¿por cierto que os parece la tomadura de pelo en el caso de la activista saharaui Haidar, por parte del des-gobierno español?