Importancia de la Flota (tímido homenaje a Kramsib)

[Fuser]

Yo creo que la victoria alemana en la 2ª Guerra Mundial sí fue posible. Es muy fácil analizar estas cosas a "toro pasado", pero si Alemania no hubiera tenido tanta prisa e impaciencia en conseguir sus objetivos, muy posiblemente hubiera ganado.

Lo que motivó la desventaja alemana en aquella guerra fue el conflicto con la Unión Soviética. Hasta ese momento eran prácticamente invulnerables, y cada país o región que se anexionaba el III Reich no hacía más que incrementar su poder geoestratégico, hasta el punto de ponerle las cosas muy difíciles a los mismísimos norteamericanos en ese terreno.

Si bien la producción industrial estadounidense a la larga fue más potente, Alemania contó con la iniciativa, y mientras sus enemigos se esmeraban en llevar sus diseños a las líneas de montaje, los carros blindados y todos los engranajes de la maquinaria bélica germana ya campaban a sus anchas en los escenarios de batalla.

Obviamente Hitler perdió la guerra por errores de decisión completamente suyos, muchas veces incluso yendo en contra de sus más prestigiosos mariscales y altos cargos del Estado Mayor. Exceso de confianza, temeridad, orgullo, son muchos los defectos que provocaron los errores del Führer, pero la victoria la tuvo a un paso. De no haber atacado a la URRSS, Inglaterra habría caído fulminantemente antes de 1942, los desembarcos aliados en Sicilia y Normandía hubieran sido imposibles, y el océano Atlántico estaría dominado por la flota alemana. De ahí a concretar los planes de aquella hipotética invasión de las costas de Savannah no habría faltado mucho. Aunque creo que la guerra con Estados Unidos hubiera sido fácilmente evitable de llegar a consolidarse el III Reich, porque los norteamericanos sólo atacaron Europa cuando comprobaron que Alemania estaba empantanada, y en retirada, en el frente del Este.

[Felipe II]

Además piensa que los EEUU de 1943, no son los EEUU de hoy en día. EEUU aún no estaba consolidada como la primera potencia mundial, y la URSS todavía podía haberla hecho sombra. Las potencias europeas tenían grandes imperios coloniales que les reportaban grandes beneficios. EEUU no estaba considerada como una gran potencia, pero sí Inglaterra, Alemania y Francia, y los resentimientos alemanes por los injustos tratados de paz, motivó el estallido de la Segunda Guerra Mundial. No habría habido una Primera Guerra Mundial sin la Segunda, estad seguros. Los americanos de hecho, no reconocieron los tratados de paz, y podría decirse que "sabían", que la Segunda Guerra, iba a estallar.

Tras la derrota alemana, EEUU tuvo acceso sin duda a las obras de los ingenieros alemanes: sus aviones, los motores a reacción, los V1 y V2... ya lo dijo Patton en las Ardenas: "No os confieis, aún podemos perder la guerra". Europa estaba destrozada y arruinada, y comenzaba el proceso de descolonización. Así es como EEUU se consolidaba como la primera potencia y más tarde tras la Guerra Fría, de forma definitiva. Hoy día, nuestra tegnología está muy por debajo de la de EEUU, dependemos directamente de su capital debido al dinero que le deben los países europeos, tienen el poder militar, actuando muchas veces como "árbitros" en guerras que le son ajenas y que destrozan diariamente al mundo un poco más. También tienen el poder "cultural", ó mejor dicho "anti-cultural", pero claro, hay que obedecer a los amos del mundo...

[Fuser]

Creo que "casi" todos sabían que la 2ª G. M. iba a estallar. La Sociedad de Naciones era una pantomima suprema -más aún que la actual e inoperante ONU-, y la inacción internacional en la Guerra Civil Española es la mejor prueba de ello. Las potencias "democráticas" pretendían retardar lo más posible una confrontación bélica a escala mundial, pero sabían con certeza que era inevitable. Lo que creo es que sucedió antes de lo que éstas preveían.

Respecto a la relevancia política internacional de los EE.UU hoy en día, coincidimos todos en que es enorme, pero ya fue más de lo que es. Podríamos decir que están en los últimos turnos de su "edad de oro". Desde luego no poseen la influencia y la omnipresencia de que gozaban en los años noventa. Hoy día se enfrentan básicamente a dos problemas capitales, el nacimiento -y renacimiento en ocasiones- geoestratégico de grandes potencias (China, Rusia, India, Sudamérica, etc) y la trampa de la guerra contra el mundo árabe, disfrazada de "guerra contra el terror", ambos problemas agudizados por un agente externo: la crisis económica global.

[Felipe II]

Si pero de momento EEUU nos protegen ante todos estos problemas: no nos llevamos mal con ninguno de esos países, pero es casi inevitable que se conviertan en grandes potencias. Lo que temo es que su excesiva población también dará lugar a potencias demasiado grandes: China puede dejar atrás a EEUU, económicamente, aunque de momento no tecnológica, ni militarmente, e India igual. De todas formas, seguro que tendrán que reconocer muchos derechos, a esos 1000 mill de habitantes, lo que frenará su crecimiento llegado su "máxima expansión económica". Aún así esta expansión tiene pinta de ser muy grande, y en todo esto Europa dejará de importar una mierda junto con EEUU conforme perdamos poder en su favor. No digo que me caiga mal China, ni mucho menos, pero me mosquea que no cumpla los Derechos Humanos, que no reconozca la independencia al Tíbet, que haga pruebas nucleares y que nadie haga nada contra todo esto salvo "protestar formalmente" lo cual se lo pasa cualquiera ¡por el forro!

En cuanto a Sudamérica... no estoy deacuerdo: Tienen los medios para producir tanto como Europa ó EEUU, pero aún les queda mucho camino por recorrer. No será un espacio económico relevante hasta dentro de MUCHO TIEMPO, quién sabe si llegará, que no es por ser pesimista, pero lo mismo pasa con África y mira... no creo que reflote, IMPOSIBLE QUE LO HAGA. Pero si por su expansión económica, China engulle a las economías europeas y americana, nada pintará sudamérica.

Los problemas en Oriente Medio, no creo que nadie los resuelva, más que nada porque a pesar de ese "árbitro omnipotente", llámese EEUU, no quieren mancharse las manos. Y sin embargo son los que más manchadas las tienen. A EEUU solo le interesa el petróleo.

[Fuser]

Si pero de momento EEUU nos protegen ante todos estos problemas: no nos llevamos mal con ninguno de esos países, pero es casi inevitable que se conviertan en grandes potencias. Lo que temo es que su excesiva población también dará lugar a potencias demasiado grandes: China puede dejar atrás a EEUU, económicamente, aunque de momento no tecnológica, ni militarmente, e India igual. De todas formas, seguro que tendrán que reconocer muchos derechos, a esos 1000 mill de habitantes, lo que frenará su crecimiento llegado su "máxima expansión económica". Aún así esta expansión tiene pinta de ser muy grande, y en todo esto Europa dejará de importar una mierda junto con EEUU conforme perdamos poder en su favor. No digo que me caiga mal China, ni mucho menos, pero me mosquea que no cumpla los Derechos Humanos, que no reconozca la independencia al Tíbet, que haga pruebas nucleares y que nadie haga nada contra todo esto salvo "protestar formalmente" lo cual se lo pasa cualquiera ¡por el forro!

No creo que seamos nadie para exigir que se cumplan los Derechos Humanos en terceros países, cuando nosotros mismos somos cómplices de una superpotencia que también se los pasa por el arco de triunfo cada día. Incluso nuestro propio país vende armas y hace negocio con terceros que está demostrado que violan estos derechos sistemáticamente.

En cuanto a Sudamérica... no estoy deacuerdo: Tienen los medios para producir tanto como Europa ó EEUU, pero aún les queda mucho camino por recorrer. No será un espacio económico relevante hasta dentro de MUCHO TIEMPO, quién sabe si llegará, que no es por ser pesimista, pero lo mismo pasa con África y mira... no creo que reflote, IMPOSIBLE QUE LO HAGA. Pero si por su expansión económica, China engulle a las economías europeas y americana, nada pintará sudamérica.

No es comparable en este aspecto el caso africano con el sudamericano. En Sudamérica la industria está ahí, de una forma más o menos incipiente, pero está ahí. Cuenta con unos recursos naturales espléndidos, tanto en energías "caducas" como en las energías del futuro, y cuenta con una población en crecimiento muy importante. Aún por encima, están viviendo en la región un nacionalismo continental que, de seguir así, les llevará más temprano que tarde a jugar un papel relevante en la política internacional, y sino, tiempo al tiempo. Esa es mi opinión.

Los problemas en Oriente Medio, no creo que nadie los resuelva, más que nada porque a pesar de ese "árbitro omnipotente", llámese EEUU, no quieren mancharse las manos. Y sin embargo son los que más manchadas las tienen. A EEUU solo le interesa el petróleo.

Eso es cierto. Los únicos que podrían resolver los problemas en Oriente Medio son los países implicados en la región. EE.UU. no puede hacer nada por dos motivos, porque ni quiere, ni puede, ya que el lobby israelí ha calado hasta la médula en el sistema político/económico norteamericano, y eso recorta enormemente cualquier acción estadounidense que vaya en contra de los intereses israelíes en la zona. Por tanto, sólo cabe esperar raciocinio y dignidad en los líderes políticos de esas tierras para resolver este problema que aunque bien es muy anitguo, las políticas intervencionistas e imperialistas de esta segunda mitad del siglo XX acentuaron enormemente.

[Felipe II]

No creo que seamos nadie para exigir que se cumplan los Derechos Humanos en terceros países, cuando nosotros mismos somos cómplices de una superpotencia que también se los pasa por el arco de triunfo cada día. Incluso nuestro propio país vende armas y hace negocio con terceros que está demostrado que violan estos derechos sistemáticamente

Ya sé que España vende armas a Israel, pero claro, eso es por la dichosa alianza entre España y EEUU. Más armas vende EEUU a Israel, es más los bancos mas importantes de EEUU están en manos de judíos así como los medios de comunicación así que EEUU si sus queridos presidentes (con sus deudas) ya están metidos en el conflicto hasta la médula.
Eso de que no somos nadie... bueno, como pais individual tal vez no, pero para algo se supone que está la ONU ¿no? así es como caminamos hacia la Tercera Guerra Mundial ¡alegría! que cada cual haga lo que quiera!! si las organizaciones internacionales de verdad están para algo, QUE ACTÚEN y sino que dejen de perder tiempo y dinero JODER!! que pára esto no está la democracia, para que todos se lo pasen por el arco.

Eso es cierto. Los únicos que podrían resolver los problemas en Oriente Medio son los países implicados en la región. EE.UU. no puede hacer nada por dos motivos, porque ni quiere, ni puede, ya que el lobby israelí ha calado hasta la médula en el sistema político/económico norteamericano, y eso recorta enormemente cualquier acción estadounidense que vaya en contra de los intereses israelíes en la zona. Por tanto, sólo cabe esperar raciocinio y dignidad en los líderes políticos de esas tierras para resolver este problema que aunque bien es muy anitguo, las políticas intervencionistas e imperialistas de esta segunda mitad del siglo XX acentuaron enormemente.

Los árabes son idiotas!!!! no se les puede llamar de otra forma. Están dispuestos a ser borrados de la Faz de la Tierra en una guerra que no pueden ganar, y dejar que el extremismo religioso y el terrorismo les domine, en lugar de luchar por sacar a su país a flote. ¿para esto querían independizarse? ¡que vuelvan los ingleses! que al menos les iba a ir mejor y no tendría que oir las putas noticias de atentados, coches-bomba y demás. Los árabes han tenido el saber de los antiguos filósofos, han hecho avanzar las matemáticas, han difundido los inventos chinos más grandes de la historia y lo han echado todo a perder por un "¡eh! ¡fulanito se ha metido un metro en mi territorio!" "¡fulanito no es un pais!" "¡a fulanito no le quiero cerca!" PUES FRANCAMENTE A JODERSE, hay mucho en contra y mucho que perder.

No es comparable en este aspecto el caso africano con el sudamericano. En Sudamérica la industria está ahí, de una forma más o menos incipiente, pero está ahí. Cuenta con unos recursos naturales espléndidos, tanto en energías "caducas" como en las energías del futuro, y cuenta con una población en crecimiento muy importante. Aún por encima, están viviendo en la región un nacionalismo continental que, de seguir así, les llevará más temprano que tarde a jugar un papel relevante en la política internacional, y sino, tiempo al tiempo. Esa es mi opinión.

Bueno, aquí tendríamos nuestras diferencias... África no renacerá de sus cenizas, y sin embargo indirectamente los países ricos explotarán sus recursos, igual que si África no se hubiera independizado, porque son los ricos que a fin de cuentas tienen el poder e el mundo. Aún así hay zonas de sudamérica realmente deprimidas. Ya sé que hay una base de industria, pero en muchos casos tampoco es moderna ni representa un porcentaje lo bastante amplio. No digo que no puedan producir como Europa ó EEUU: PUENDEN HACERLO, pero les va a llevar bastante. En cambio a China no, porque está invadiendo las economías mundiales.

[Fuser]

Ya sé que España vende armas a Israel, pero claro, eso es por la dichosa alianza entre España y EEUU. Más armas vende EEUU a Israel, es más los bancos mas importantes de EEUU están en manos de judíos así como los medios de comunicación así que EEUU si sus queridos presidentes (con sus deudas) ya están metidos en el conflicto hasta la médula.
Eso de que no somos nadie... bueno, como pais individual tal vez no, pero para algo se supone que está la ONU ¿no? así es como caminamos hacia la Tercera Guerra Mundial ¡alegría! que cada cual haga lo que quiera!! si las organizaciones internacionales de verdad están para algo, QUE ACTÚEN y sino que dejen de perder tiempo y dinero JODER!! que pára esto no está la democracia, para que todos se lo pasen por el arco.

Ojalá fuera sólo a Israel. Marruecos, Colombia, Pakistán, Turquía, Guinea Ecuatorial, etc. son algunos de los más de 15 países "oficiales" a los que España les vende armas por valor de millones de euros. Entre estas armas podemos incluir hasta hace bien pocos meses ingentes cantidades de las tristemente famosas bombas de racimo, completamente ineficaces e imprecisas para objetivos militares, pero demoledoras para objetivos civiles. No hace mucho España regaló a Marruecos un arsenal completo de una clase de torpedos, en teoría para "mejorar las relaciones bilaterales". Y podríamos seguir así eternamente.

Cuando dije "no somos nadie..." no me estaba refiriendo a nuestra relevancia en la política internacional como país unitario -que por otra parte considero suficiente- sino a que no somos un país que cuente con la legitimidad necesaria para exigir el total respeto a los Derechos Humanos mientras exportemos armas que sabemos que van a ser empleadas para violarlos nada más desembalarlas.

La ONU actualmente solamente es una herramienta en manos de los países poderosos para poder controlar a la mayoría de países débiles. Creer en la ONU es creer en el País de las Maravillas. Seamos realistas, sólo las resoluciones que se aplican contra los estados débiles son llevadas a cabo, ya que las que deberían aplicarse contra los poderosos nunca se llegan siquiera a formular o debatir. La última Guerra de Irak es la mejor prueba de ello. Ni siquiera ha habido una condena unánime a un acto que fue en el siglo XXI lo más similar a la Blitzkrieg nazi de 1939.
Por otra parte, esto no es ninguna novedad, ya que la democracia en la ONU es un cuento chino. Desde el mismo momento en que exista la posibilidad de que uno -o varios- países puedan vetar a su antojo una decisión democrática que se tome en el seno de las Naciones Unidas, la democracia deja de existir. La ONU considero que es la mayor estafa del siglo XX, mayor incluso que la de Madoff, jeje.

Los árabes son idiotas!!!! no se les puede llamar de otra forma. Están dispuestos a ser borrados de la Faz de la Tierra en una guerra que no pueden ganar, y dejar que el extremismo religioso y el terrorismo les domine, en lugar de luchar por sacar a su país a flote. ¿para esto querían independizarse? ¡que vuelvan los ingleses! que al menos les iba a ir mejor y no tendría que oir las putas noticias de atentados, coches-bomba y demás. Los árabes han tenido el saber de los antiguos filósofos, han hecho avanzar las matemáticas, han difundido los inventos chinos más grandes de la historia y lo han echado todo a perder por un "¡eh! ¡fulanito se ha metido un metro en mi territorio!" "¡fulanito no es un pais!" "¡a fulanito no le quiero cerca!" PUES FRANCAMENTE A JODERSE, hay mucho en contra y mucho que perder.

Coincido contigo en que el fanatismo y el extremismo religiosos son detestables, y conducen a acciones y situaciones detestables. Pero en todo lo demás no puedo estar de acuerdo. Ese mismo fanatismo lo tienen los israelíes tan adentro de sí mismos como los árabes. Es más, esta situación de guerra continua enardece y encona esos fanatismos -y terrorismos-, provocando un enquistamiento de las ideas y la total negación a cualquier posible diálogo en cualquiera de las dos partes.
Pero una vez más debemos ser realistas. Los árabes -palestinos en este caso- no pueden ganar esa guerra porque sufren el bloqueo militar y económico más fuerte del mundo junto al de Korea del Norte. No existe igualdad de condiciones en esa guerra, y aún así es admirable el hecho de que sigan combatiendo día a día. Cuando uno no dispone de más arma que su propia vida sabe que sólo será derrotado cuando el último de sus combatientes sea exterminado, y eso, de momento, Israel no se decide a hacerlo.
En ningún caso se les puede tildar de idiotas, cualquier cosa menos eso. Y la cuestión no es que "fulanito se ha metido un metro en mi territorio", ni una guerra religiosa, el problema es que llevan medio siglo sufriendo la más hostil de las ocupaciones. En Europa, por muchísimo menos que esto se montó una Guerra Mundial. Pero claro, estos palestinos no tienen ni petróleo, ni banca, ni transnacionales, ni políticos en Washington. Así que tengamos un mínimo de respeto, y no caigamos en el vergonzoso y grave error de mofarnos del más débil.

Bueno, aquí tendríamos nuestras diferencias... África no renacerá de sus cenizas, y sin embargo indirectamente los países ricos explotarán sus recursos, igual que si África no se hubiera independizado, porque son los ricos que a fin de cuentas tienen el poder e el mundo. Aún así hay zonas de sudamérica realmente deprimidas. Ya sé que hay una base de industria, pero en muchos casos tampoco es moderna ni representa un porcentaje lo bastante amplio. No digo que no puedan producir como Europa ó EEUU: PUENDEN HACERLO, pero les va a llevar bastante. En cambio a China no, porque está invadiendo las economías mundiales.

África nunca tuvo un movimiento continental globalizado de liberación colonial. Más bien en la mayoría de las ocasiones fueron las grandes potencias coloniales las que, queriendo o sin querer, fueron soltando la mano que se cernía sobre sus posesiones africanas, porque en sus propias metrópolis las cosas iban realmente mal.

América en cambio sí tuvo ese sentimiento de liberación, y sobre todo, sí lo vio materializado. Es más, aún lo está viendo materializado, porque no podemos olvidar que en el mismo momento en que las colonias europeas en Ámérica se fueron independizando, comenzó otro tipo de imperialismo, el económico. La industria y la economía en Latinoamérica estuvieron siempre en manos de potencias extranjeras, casi siempre EE.UU. o Inglaterra. Es por ello que el desarrollo industrial no explosionó independientemente hasta bien entrada la segunda mitad del siglo XX, y en muchos casos incluso no llegó a hacerlo hasta 1990. Es por ello que sí, es cierto, les queda un camino con mucho hándicap para poder alcanzar las cotas de producción de Occidente, o las potencias emergentes de Oriente, pero la economía industrial de países como Brasil, Venezuela, e incluso si me apuras Argentina y Chile empieza a despuntar, y mucho. Las últimas cumbres económicas a las que están siendo invitados son buena muestra de ello.
Si a esto le sumamos que la región está experimentando una paulatina revolución nacionalista continental y conjunta como hasta hoy no se había producido (véase Venezuela, Brasil, Argentina, Chile, Bolivia, Ecuador, Paraguay, etc.) podemos decir que están por consolidarse las raíces de un bloque político muy, muy poderoso, y que siguiendo el ritmo de cambios que marca la economía hoy día, cada vez más acelerado, veremos hecho realidad antes de lo que esperamos. Y mira, la URRSS nació de un país infinitamente menos industrializado y más devastado de lo que hoy es cualquier nación latinoamericana...

[Felipe II]

Pero claro, estos palestinos no tienen ni petróleo, ni banca, ni transnacionales, ni políticos en Washington. Así que tengamos un mínimo de respeto, y no caigamos en el vergonzoso y grave error de mofarnos del más débil.

No era mi intención ofender ni meterme con nadie Es más, me compadezco de ellos por estar envueltos en una guerra de la que todos sabemos que no tienen posibilidades. Si España estuviera en peligro estoy seguro que todos saldríamos en su defensa. No me mofo de su valor, al contrario, lo elogio, pero hasta cierto punto: vuelvo a decir que entre las tres culturas, la suya era sin duda la más fructífera y floreciente, y para ello no necesitaban de invadir España para nada, pero lo han echado por la borda por culpa del extremismo religioso, que en mi opinión es la chispa que que acabará detonando la destrucción de toda la cultura árabe, por seguir anclados en esas absurdas tradiciones. Que conste que estoy hablando muy desde la mentalidad de Occidente, y de un hombre del s. XXI, pero que le den de latigazos a una mujer por beber alcohol... ya sé que su religión es muy intolerante con eso, pero volvemos a lo mismo: el extremismo religioso. Además en Occidente hace tiempo que Iglesia y Estado se separaron, y aunque el Derecho Canónigo siga ejerciéndose al margen del Derecho Civil, son leyes completamente distintas, como demuestra la propia secularización. Tampoco voy a decir que abandonen sus costumbres, pero en este tema, Turquía, está mucho más avanzado que el resto de los países árabes. Un país no prospera, si no prospera su sociedad.

[Thorgal]

Entre estas armas podemos incluir hasta hace bien pocos meses ingentes cantidades de las tristemente famosas bombas de racimo, completamente ineficaces e imprecisas para objetivos militares, pero demoledoras para objetivos civiles.

Demoledoras para la población civil, sí, pero ¿ineficaces militarmente? Nada de eso. Son extremadamente efectivas, hasta sirven contra objetivos que sólo son accesibles para las armas guiadas, mucho más caras.

Por otro lado, bombas de racimo producen y venden la mayoría de los países medianamente industrializados, siendo España uno de los pocos productores que han ratificado la convención anti-bombas de racimo. Así que no hay mucho que echar en cara aquí...

[Fuser]

Demoledoras para la población civil, sí, pero ¿ineficaces militarmente? Nada de eso. Son extremadamente efectivas, hasta sirven contra objetivos que sólo son accesibles para las armas guiadas, mucho más caras.

Dudo que una bomba que suele fallar -no explota- en un porcentaje de una de cada tres sea un arma "extremadamente efectiva". En la Primera Guerra Mundial, ok, podría suceder, pero en pleno siglo XXI, con los tremendos controles de calidad y fiabilidad que hay, este porcentaje de "fallo" es de risa.

Lo que ocurre es que se pretende deliberadamente ese porcentaje de "error". Bien se podrían fabricar bombetas 99% fiables, pero el efecto que se persigue con las bombas de racimo no es solamente inutilizar pistas de aterrizaje -para lo que ya existen bombas perforantes tremendamente fiables y precisas-, o fulminar extensas superficies de terreno, sino, soslayadamente, sembrar el territorio enemigo de alfombras de minas antipersona. Se mire por donde se mire, este tipo de bomba es denigrante para la conciencia humana de hoy día, al igual que la munición de fósforo, o los proyectiles antiblindaje con cabeza de uranio o plutonio empobrecido.

Por otro lado, bombas de racimo producen y venden la mayoría de los países medianamente industrializados, siendo España uno de los pocos productores que han ratificado la convención anti-bombas de racimo. Así que no hay mucho que echar en cara aquí...

Pues no creo que sea así. Si mal no recuerdo, en esa Convención se expresa literalmente "no utilizar jamás, bajo ninguna circunstancia, bombas de racimo; no elaborar, producir, adquirir de cualquier modo, acumular, almacenar o transferir a nadie, directa o indirectamente, armamento de racimo". Pues bien, nuestro país muy recientemente -marzo 2009- ha eliminado este tipo de arma de sus arsenales -somos los primeros-, y seguramente no los vaya a utilizar nunca desde manos de otros, pero prosigue elaborando, produciendo y transfiriendo este armamento a terceros países. ¿Que no hay mucho que echar en cara aquí? Pues hombre, el firmar un acuerdo tan importante como este, y no cumplirlo justamente en la parte más esencial, me parece vergonzoso...

EDITADO: Sobre todo cuando son esos "terceros países" los que usan estas municiones! El arsenal español -y de países similares al nuestro- segurísimo que era el más inofensivo de todos...

[Thorgal]

Dudo que una bomba que suele fallar -no explota- en un porcentaje de una de cada tres sea un arma "extremadamente efectiva". En la Primera Guerra Mundial, ok, podría suceder, pero en pleno siglo XXI, con los tremendos controles de calidad y fiabilidad que hay, este porcentaje de "fallo" es de risa.

Extremadamente efectiva, sí. No afecta a su eficiencia que algunas bombetas no exploten, eso ya está calculado (y no sé de dónde sacas eso "de uno de cada tres", más bien suele estar del 5 al 10%). Una sola bomba de racimo puede destruir todo lo que hay en un área de cientos de metros cuadrados. Basta con tirarla más o menos en las proximidades del objetivo. Por ejemplo, son la única manera de destruir uno o varios vehículos blindados sin echar mano de misiles, que suelen ser más caros que el vehículo a destruir.

Lo que ocurre es que se pretende deliberadamente ese porcentaje de "error". Bien se podrían fabricar bombetas 99% fiables, pero el efecto que se persigue con las bombas de racimo no es solamente inutilizar pistas de aterrizaje -para lo que ya existen bombas perforantes tremendamente fiables y precisas-, o fulminar extensas superficies de terreno, sino, soslayadamente, sembrar el territorio enemigo de alfombras de minas antipersona. Se mire por donde se mire, este tipo de bomba es denigrante para la conciencia humana de hoy día, al igual que la munición de fósforo, o los proyectiles antiblindaje con cabeza de uranio o plutonio empobrecido.

Para eso ya existen bombas de racimo especiales dedicadas a dispersar minas. Y no creo en esa teoría tuya. No tiene ninguna finalidad táctica, o estratégica especialmente en países que van a ser posteriormente ocupados, como Iraq o Afganistan. Todo lo contrario. Las bombetas suelen incluso estar pintadas de colores brillantes para que se vean de lejos. Lo cual puede ser contraproducente ya que llaman la atención de los niños. Lo que pasa simplemente es que su relación eficiencia/precio las hacen demasiado tentadoras, y las consideraciones humanitarias quedan en un segundo plano.

Pues no creo que sea así. Si mal no recuerdo, en esa Convención se expresa literalmente "no utilizar jamás, bajo ninguna circunstancia, bombas de racimo; no elaborar, producir, adquirir de cualquier modo, acumular, almacenar o transferir a nadie, directa o indirectamente, armamento de racimo". Pues bien, nuestro país muy recientemente -marzo 2009- ha eliminado este tipo de arma de sus arsenales -somos los primeros-, y seguramente no los vaya a utilizar nunca desde manos de otros, pero prosigue elaborando, produciendo y transfiriendo este armamento a terceros países. ¿Que no hay mucho que echar en cara aquí? Pues hombre, el firmar un acuerdo tan importante como este, y no cumplirlo justamente en la parte más esencial, me parece vergonzoso...

EDITADO: Sobre todo cuando son esos "terceros países" los que usan estas municiones! El arsenal español -y de países similares al nuestro- segurísimo que era el más inofensivo de todos...

¿España a día de hoy sigue produciendo y vendiendo ? Links, please...

[Fuser]

Extremadamente efectiva, sí. No afecta a su eficiencia que algunas bombetas no exploten, eso ya está calculado (y no sé de dónde sacas eso "de uno de cada tres", más bien suele estar del 5 al 10%). Una sola bomba de racimo puede destruir todo lo que hay en un área de cientos de metros cuadrados. Basta con tirarla más o menos en las proximidades del objetivo. Por ejemplo, son la única manera de destruir uno o varios vehículos blindados sin echar mano de misiles, que suelen ser más caros que el vehículo a destruir.

Todo depende de según en qué datos te bases. Yo tenía entendido que las bombetas podían llegar a "fallar" una de cada tres, es decir, un tercio. En porcentaje sobre 100, sería un 33%. Sin ir más lejos, y tirando de Wikipedia -a falta de un referente más conocido-, se cita textualmente:

"[...] Las submuniciones esparcidas tienen un rango de fallo de entre el 5% y 30%, por lo que pueden quedar bombas enterradas sin explotar siendo peligrosas tiempo después de terminada la guerra... [...]"

http://es.wikipedia.org/wiki/Bomba_de_racimo

Con lo cual, mi aproximación erró en un 3%. Por no decir que el 98% de las víctimas de estas bombas son civiles, que es otro baremo de su efectividad real.

Ya sé que habrá clases que exploten con una efectividad del 95%, incluso dicen que hay algunas que tienen un porcentaje de error de tan sólo el 1%, pero cuanto más fiables son, su precio también es muchísimo más alto. Y ya sabemos que en cosas de guerra sucia el presupuesto manda, y más para los países subdesarrollados o en vías de desarrollo, que principalmente son los que más las usan. Todo esto dicho pensando desde la perspectiva de que quien emplea estas bombas no quiere que se queden por el campo de batalla sin explosionar, porque una vez más entra en juego la doble moral de los Estados que las usan.

Respecto a lo que dices de que son la única manera de destruir blindados sin usar misiles, pues hombre es cierto. Pero es como si me dices que la única manera de matar moscas sin usar spray insecticida sea a golpe de calderos de agua... Todo tiene sus proporciones.
Lo que ocurre es que, como sabemos, cada vez la guerra se desarrolla más en zonas pobladas, cuando no urbanas, y no resulta lógico que, existiendo misiles tremendamente fiables, y de los que la inmensa mayoría de los ejércitos disponen, como los AGM/65 Maverick, las series AGM/114 Hellfire, e incluso algunos cohetes bastante baratos capaces de destruir blindajes considerables, se emplee de forma indiscriminada y "a lo bestia" cientos de bombas de racimo. Me viene al recuerdo aquella imagen de los B-52 estadounidenses soltando aquellas alfombras de bombas sobre Afganistán. Y ya sabemos el resultado.

Para eso ya existen bombas de racimo especiales dedicadas a dispersar minas. Y no creo en esa teoría tuya. No tiene ninguna finalidad táctica, o estratégica especialmente en países que van a ser posteriormente ocupados, como Iraq o Afganistan. Todo lo contrario. Las bombetas suelen incluso estar pintadas de colores brillantes para que se vean de lejos. Lo cual puede ser contraproducente ya que llaman la atención de los niños.

Pues en Iraq y Afganistán se emplearon, y abundantemente. Lo de que esos países vayan a ser ocupados es lo de menos. Los soldados ocupantes son siempre los menos afectados por estas submuniciones. Primero porque saben dónde las tiraron, y en qué cantidades, segundo porque llevan protección activa y pasiva ante este tipo de amenaza -cuando no se dedican a retirarlas, como los españoles en Líbano- y tercero porque aunque un soldado vea una BLU-97 sin estallar, tiene los conocimientos suficientes para saber que no debe ni acercarse.

Lo cierto es que estas armas se usan con una doble intención. Países como Israel las usaron -y las usan- intensamente en zonas densamente pobladas por su eterno enemigo, y la lista de países que hacen uso indiscriminado por más o menos los mismos motivos sabemos que es larga. Se quiere hacer daño incluso después de que el conflicto termine, y si aún por encima sale baratito, mejor imposible.

Lo que pasa simplemente es que su relación eficiencia/precio las hacen demasiado tentadoras, y las consideraciones humanitarias quedan en un segundo plano.

Exactamente. ¿Y esto es defendible? Ocurre lo mismo que ocurrió en Vietnam con el napalm. Es barato, fácil de adquirir y muy fácil de lanzar, sin exponerse demasiado al enemigo. Los efectos son devastadores, pero totalmente imprecisos, y sus consecuencias se prolongan decenas de años después de ser lanzadas. Y me parece increíble que, hoy en día, incluso los países que se consideran a sí mismos salvadores de la Humanidad y adalides de la democracia sean los que fomentan, fabrican y venden este tipo de armas, que condenan la vida de la población que no sólo sufre una o varias guerras, sino que tiene después que convivir con esa espada de Damocles, y todo sólo porque resultan más baratas. Totalmente inaceptable, se mire desde el punto de vista que se mire.

¿España a día de hoy sigue produciendo y vendiendo ? Links, please...

Yo no trabajo en el Ministerio de Defensa, ni en Instalaza, ni en EXPAL, ni colaboro con ninguna ONG, por lo tanto la información en que me baso para sacar mis conclusiones es la que podemos manejar cada ciudadano de a pie.

Qué.es: "[...] La empresa aragonesa Instalaza, que ha fabricado en los últimos años en España productos catalogados como bombas de racimo, mantiene la oferta en su página web pese a la prohibición del Gobierno. [...]" - http://www.que.es/ultimas-noticias/e...as-racimo.html

Más claro, agua. Al final retiraron el producto de su catálogo, pero si lo mantenían era porque lo seguían vendiendo. No quiero decir a la Defensa española, pero posiblemente sí a terceros.

Centre d'Estudis per la Pau J.M.Delàs: "[...] Ahora nos llega la noticia de que Expal ha firmado un contrato de colaboración con dos empresas brasileñas Imbel y Engepron. De ambas, Imbel se dedica a la fabricación de explosivos y municiones. La firma del convenio con Imbel es doblemente preocupante, pues Brasil no sólo no ha firmado el Tratado de Oslo sobre armas clusters, sino que a su vez es uno de los principales productores y exportadores... [...]" - http://www.centredelas.org/index.php...mid=64&lang=es

Hoy en día es muy fácil eludir leyes y adaptarse a las que no puedes eludir para mantener el negocio, y hay empresas especialistas en eso. Esta es una buena muestra de que no sería extraño ver bombas de racimo de fabricación "made in Spain" en los arsenales de los países clientes de Brasil. Y eso que EXPAL es una empresa pública. Imagina lo que puede suceder con empresas privadas como la anteriormente mencionada Instalaza. El Capital no tiene Patria.

Blog El Gran Capitán: "[...] Además, EXPAL ha consolidado su presencia en Brasil con la firma del segundo acuerdo de colaboración con la industria local, en este caso con la empresa IMBEL, según informó a Infodefensa.com la compañía. EXPAL lleva ya dos años colaborando con ENGEPRON en el suministro de componentes de munición. [...]" - http://blog.elgrancapitan.org/?p=2372

Más de lo mismo...

[Felipe II]

Hemos pasado de hablar de Blas de Lezo a hablar de las armas de Afganistán

¿Es cosa mía, o siempre terminamos hablando de las guerras de Oriente Medio?

[Thorgal]

Todo depende de según en qué datos te bases. Yo tenía entendido que las bombetas podían llegar a "fallar" una de cada tres, es decir, un tercio. En porcentaje sobre 100, sería un 33%. Sin ir más lejos, y tirando de Wikipedia -a falta de un referente más conocido-, se cita textualmente:

"[...] Las submuniciones esparcidas tienen un rango de fallo de entre el 5% y 30%, por lo que pueden quedar bombas enterradas sin explotar siendo peligrosas tiempo después de terminada la guerra... [...]"

http://es.wikipedia.org/wiki/Bomba_de_racimo

Con lo cual, mi aproximación erró en un 3%. Por no decir que el 98% de las víctimas de estas bombas son civiles, que es otro baremo de su efectividad real.

Entre el 5 y 30% significa que en las peores bombas fallan un 30% de las bombetas. Eso son los casos extremos, pero el porcentaje medio es mucho menor. Y eso del 98% de víctimas civiles...

Ya sé que habrá clases que exploten con una efectividad del 95%, incluso dicen que hay algunas que tienen un porcentaje de error de tan sólo el 1%, pero cuanto más fiables son, su precio también es muchísimo más alto. Y ya sabemos que en cosas de guerra sucia el presupuesto manda, y más para los países subdesarrollados o en vías de desarrollo, que principalmente son los que más las usan. Todo esto dicho pensando desde la perspectiva de que quien emplea estas bombas no quiere que se queden por el campo de batalla sin explosionar, porque una vez más entra en juego la doble moral de los Estados que las usan.

Respecto a lo que dices de que son la única manera de destruir blindados sin usar misiles, pues hombre es cierto. Pero es como si me dices que la única manera de matar moscas sin usar spray insecticida sea a golpe de calderos de agua... Todo tiene sus proporciones.
Lo que ocurre es que, como sabemos, cada vez la guerra se desarrolla más en zonas pobladas, cuando no urbanas, y no resulta lógico que, existiendo misiles tremendamente fiables, y de los que la inmensa mayoría de los ejércitos disponen, como los AGM/65 Maverick, las series AGM/114 Hellfire, e incluso algunos cohetes bastante baratos capaces de destruir blindajes considerables, se emplee de forma indiscriminada y "a lo bestia" cientos de bombas de racimo. Me viene al recuerdo aquella imagen de los B-52 estadounidenses soltando aquellas alfombras de bombas sobre Afganistán. Y ya sabemos el resultado.

Pues en Iraq y Afganistán se emplearon, y abundantemente. Lo de que esos países vayan a ser ocupados es lo de menos. Los soldados ocupantes son siempre los menos afectados por estas submuniciones. Primero porque saben dónde las tiraron, y en qué cantidades, segundo porque llevan protección activa y pasiva ante este tipo de amenaza -cuando no se dedican a retirarlas, como los españoles en Líbano- y tercero porque aunque un soldado vea una BLU-97 sin estallar, tiene los conocimientos suficientes para saber que no debe ni acercarse.

Lo cierto es que estas armas se usan con una doble intención. Países como Israel las usaron -y las usan- intensamente en zonas densamente pobladas por su eterno enemigo, y la lista de países que hacen uso indiscriminado por más o menos los mismos motivos sabemos que es larga. Se quiere hacer daño incluso después de que el conflicto termine, y si aún por encima sale baratito, mejor imposible.

Exactamente. ¿Y esto es defendible? Ocurre lo mismo que ocurrió en Vietnam con el napalm. Es barato, fácil de adquirir y muy fácil de lanzar, sin exponerse demasiado al enemigo. Los efectos son devastadores, pero totalmente imprecisos, y sus consecuencias se prolongan decenas de años después de ser lanzadas. Y me parece increíble que, hoy en día, incluso los países que se consideran a sí mismos salvadores de la Humanidad y adalides de la democracia sean los que fomentan, fabrican y venden este tipo de armas, que condenan la vida de la población que no sólo sufre una o varias guerras, sino que tiene después que convivir con esa espada de Damocles, y todo sólo porque resultan más baratas. Totalmente inaceptable, se mire desde el punto de vista que se mire.

Fuser, parece que crees que yo defiendo o justifico el uso de las bombas de racimo. No imagino de dónde has sacado tal idea. Simplemente me limito a constatar que son relativamente baratas y efectivas y por lo tanto tentadoras para las militares, a los que las consideraciones humanitarias les importan tres pimientos. Lo de la intención con que se usen, puedes que tengas razón en ciertos casos concretos y haya una intencionalidad perversa más allá de la simple indiferencia hacia las bajas civiles. Pero no en casos como Iraq, Afganistan, etc. Sobre todos porque no es de utilidad para el invasor, ya que un soldado iraquí sabe, del mismo modo que uno yankee, que no debe acercarse a una UXB.

Yo no trabajo en el Ministerio de Defensa, ni en Instalaza, ni en EXPAL, ni colaboro con ninguna ONG, por lo tanto la información en que me baso para sacar mis conclusiones es la que podemos manejar cada ciudadano de a pie.

Qué.es: "[...] La empresa aragonesa Instalaza, que ha fabricado en los últimos años en España productos catalogados como bombas de racimo, mantiene la oferta en su página web pese a la prohibición del Gobierno. [...]" - http://www.que.es/ultimas-noticias/e...as-racimo.html

Más claro, agua. Al final retiraron el producto de su catálogo, pero si lo mantenían era porque lo seguían vendiendo. No quiero decir a la Defensa

Centre d'Estudis per la Pau J.M.Delàs[/B]: "[...] Ahora nos llega la noticia de que Expal ha firmado un contrato de colaboración con dos empresas brasileñas Imbel y Engepron. De ambas, Imbel se dedica a la fabricación de explosivos y municiones. La firma del convenio con Imbel es doblemente preocupante, pues Brasil no sólo no ha firmado el Tratado de Oslo sobre armas clusters, sino que a su vez es uno de los principales productores y exportadores... [...]" - http://www.centredelas.org/index.php...mid=64&lang=es

Hoy en día es muy fácil eludir leyes y adaptarse a las que no puedes eludir para mantener el negocio, y hay empresas especialistas en eso. Esta es una buena muestra de que no sería extraño ver bombas de racimo de fabricación "made in Spain" en los arsenales de los países clientes de Brasil. Y eso que EXPAL es una empresa pública. Imagina lo que puede suceder con empresas privadas como la anteriormente mencionada Instalaza. El Capital no tiene Patria.

Blog El Gran Capitán: "[...] Además, EXPAL ha consolidado su presencia en Brasil con la firma del segundo acuerdo de colaboración con la industria local, en este caso con la empresa IMBEL, según informó a Infodefensa.com la compañía. EXPAL lleva ya dos años colaborando con ENGEPRON en el suministro de componentes de munición. [...]" - http://blog.elgrancapitan.org/?p=2372

Más de lo mismo...

Bueno, los de Instalaza se vieron obligadas a retirarlas... Tampoco se dice en el artículo que EXPAL colabore en la fabricación de bombas de racimo sino que colabora con una empresa armamentística brasileña, y eso es algo que no se prohíbe en la convención. Como tu mismo dices, el negocio es el negocio. No se trata de acabar con la industria armaméntistica muncial, lo cual está más allá de cualquier convención o tratado. Quizás EXPAL colabore fabricando CBUs en Brasil o quizás no, eso no lo sabemos. Si se probara tal cosa entonces tendríamos algo de que hablar. Por ahora España, a diferencia de la mayoría, ha firmado la convención y no se producen bombas de racimo en nuestro país. No se puede pedir mucho más.

[Fuser]

Entre el 5 y 30% significa que en las peores bombas fallan un 30% de las bombetas. Eso son los casos extremos, pero el porcentaje medio es mucho menor. Y eso del 98% de víctimas civiles...

Las peores son las más baratas. y son las que más se venden, por lo tanto deduzco que son la inmensa mayoría. Esto es, la mayoría tienen una tasa de error cercana al 30%. Así lo veo yo, vamos.

Lo del 98% de las víctimas no lo digo yo, lo dice Greenpeace, una de las ONG´s que hicieron posible la firma de la Convención esta famosa. Mira aquí la noticia http://www.elmundo.es/elmundo/2006/1...166627739.html

Y desde aquí puedes ver en formato *.PDF el exhaustivo informe de Greenpeace en el que se da ese dato, y otros muchos más realmente interesantes: "Bombas de racimo: la lluvia de acero": http://www.greenpeace.org/espana/rep...de-racimo-la-l

Fuser, parece que crees que yo defiendo o justifico el uso de las bombas de racimo. No imagino de dónde has sacado tal idea. Simplemente me limito a constatar que son relativamente baratas y efectivas y por lo tanto tentadoras para las militares, a los que las consideraciones humanitarias les importan tres pimientos. Lo de la intención con que se usen, puedes que tengas razón en ciertos casos concretos y haya una intencionalidad perversa más allá de la simple indiferencia hacia las bajas civiles. Pero no en casos como Iraq, Afganistan, etc.

No Thorgal, no creo eso, de verdad. Pero creo que no se debe siquiera defender en nada a este tipo de armamento, tal y como en su día no se debió defender el gas mostaza, el agente naranja, el napalm, e incluso la bomba atómica. Para mí están todas estas armas encasilladas en el mismo apartado: armas que no se pueden justificar, defender ni siquiera, si me apuras, argumentar sobre ellas de forma objetiva, pues son una lacra de la Humanidad. La razón es que basta una sola mínima razón a favor de ellas para que un país la emplee como justificante para poder usarlas, y eso no nos interesa.


Respecto a lo que dices de que en el caso de Iraq o Afganistán no fueron empleadas con esa intención oculta y perversa, yo lo mantengo en duda. Las razones que me empujan a ello son algunas como que, en el momento en que se emplearon por parte de estadounidenses y británicos principalmente, sus respectivos gobiernos y líderes políticos demostraron un total desprecio por cualquier consideración humanitaria o hacia la legalidad internacional vigente, y que esas guerras fueron una especie de venganza no sólo contra supuestos "estados terroristas fabricantes de armas de destrucción masiva", sino que fue una soslayada venganza contra su población, en la cruzada que Bush y compañía mantuvieron contra el mundo árabe. Pero esto ya es harina de otro costal.

Sobre todo porque no es de utilidad para el invasor, ya que un soldado iraquí sabe, del mismo modo que uno yankee, que no debe acercarse a una UXB.

Exacto. Pero el enemigo no sabe exactamente las áreas donde fueron dispersadas esas bombas, de qué clase son (fundamental para poder estimar el porcentaje de submuniciones que queda sin explosionar), y, la verdad, dudo mucho que las tropas iraquíes, y mucho menos las afganas, tuviesen el equipamiento necesario para moverse en esas circunstancias, ya no pensemos en tratar de desactivarlas, algo casi imposible en situación de guerra. Todo ello sin pensar en que estas dos guerras -y la inmensa mayoría de las actuales- no son guerras convencionales, no hubo prácticamente resistencia enemiga, ni ejército enemigo que destruir. Fue casi literalmente una maniobra de ocupación de posiciones, con un enemigo pequeño, semidestruido, disperso y prácticamente civil. Razón más para pensar que el empleo de este tipo de bombas en Iraq y Afganistán fue completamente desmesurado e inapropiado. Eso sí, un negocio redondo para los contratistas que las fabrican, y para las empresas que ahora las desactivan en los pocos casos que lo hacen.

Bueno, los de Instalaza se vieron obligadas a retirarlas... Tampoco se dice en el artículo que EXPAL colabore en la fabricación de bombas de racimo sino que colabora con una empresa armamentística brasileña, y eso es algo que no se prohíbe en la convención. Como tu mismo dices, el negocio es el negocio. No se trata de acabar con la industria armaméntistica muncial, lo cual está más allá de cualquier convención o tratado. Quizás EXPAL colabore fabricando CBUs en Brasil o quizás no, eso no lo sabemos. Si se probara tal cosa entonces tendríamos algo de que hablar. Por ahora España, a diferencia de la mayoría, ha firmado la convención y no se producen bombas de racimo en nuestro país. No se puede pedir mucho más.

Sí, sí, es algo muy difícil de probar. Pero esas maniobras empresariales tienen "mucho que roer". Leyendo entre líneas estas informaciones a mí es a lo que me inducen a pensar. EXPAL ve bloqueado su negocio en España, pues se va a otros países donde poder seguir haciendo dinero. Si bien probablemente ya no sean fabricadas en suelo español, la tecnología que se empleará es española, la empresa es española, y el capital es español. Coincido en que la convención es un paso adelante enorme, que deja en evidencia y soledad a los grandes productores, y que tarde o temprano caerán de nuestro lado. Pero el que inventó la ley inventó la trampa...