Habeis descubierto...

[Rammstein76]

Originally posted by cxlau4891
Yo tenia todos los conceptos expuestos por Monozulu como ciertos hasta que...


Lamentablemente no puedo dar detalles y aun asi son pocos los que me podrian creer.

Creo yo que todo el mundo puede dar fé (notese la frase) de ciertas cosas que calificaría como milagro.

Pobre de aquel que teniendo un milagro ante sus ojos no puede, o peor aún, no quiere verlo

[psyyco]

Originally posted by Thorgal
Yo en cambio respeto que tengas una opinión.

eso no es respetable, es una cualidad inherente a todos, es una obviedad.

Originally posted by Thorgal
Pero,lógicamente, no puedo respetar esa opinión en sí misma.

querrás decir que lógicamente no la compartes, pero respetarla, lógicamente deberías respetarla, cuando no puedes demostrar científicamente la no existencia de dios, y aun demostrándolo ( que no es el caso...), creo que deberías respetarla...

lucha de diplomas? buf que aburrido... por qué no se la miden y acabamos antes?

[Thorgal]

Originally posted by psyyco

eso no es respetable, es una cualidad inherente a todos, es una obviedad.

¿Respetar que los demás tengan opiniones distintas es una cualidad inherente a todos? Quizás en el país de los teletubbies o en universo previo al Big-Bang, no en este mundo nuestro.

[monozulu]

Originally posted by jasev


Damos tiempo, Monozulu, danos tiempo. Puede que tardemos, pero algún día desde la inquisición científica quemaremos en la hoguera a los disidentes de la verdadera fe científica

Lo siento, pero cada vez que escucho esa palabra se me viene en mente a los geniales Monty Python


Y vuelvo a repetir, que me pongan ejemplos de milagros o experiencias 'superiores', para mi no hay mayor milagro que la propia naturaleza en si, así que va a ser complicado que me bajen del burro

[astrologix]

Originally posted by cxlau4891
Lamentablemente no puedo dar detalles y aun asi son pocos los que me podrian creer.

Te acompaño en el sentimiento (peso mis palabras)

En realidad este tipo de conversaciones ponen en evidencia la gran verdad de la cita que hice en mi primer post : tenemos dos cerebros (el izquierdo y el derecho) y hay muchas personas que "carburan" en un sólo lado.

monozulu dice esto :

Originally posted by monozulu
Son los dos igual de reales, logicamente, lo que pasa es que cada uno de ellos transmite distintas señales e impulsos fisico-químicos que nosotros hemos denominado como racional, pragmático, místico...
O sea distintos puntos de vista de una misma realidad.

Que en si tiene mucha lógica y parece imparable. El fallo está en que los que usan preferentemente el lado derecho tienen con mayor probabilidad acceso a otras fuentes de conocimiento. Digo con mayor probabilidad, porque no es el caso en todos. No estoy hablando de sentimientos difusos o imprecisos o algo asi. Hablo de capacidades perceptivas diferentes que dan igualmente cuenta de la realidad. Hablo de percepciones reales, como pueda ser por ejemplo ver en pensamiento con todo detalle un objeto oculto y dar con su paradero, u otras cosas que no quiero mencionar, no sea que me quemen

El que funciona exclusivamente con el cerebro izquierdo (el racional) está lejos de imaginar lo que se puede llegar a hacer con el derecho e invariablemente rechaza con vehemencia todo lo que huele a "mistico" o irracional. Inversamente, el que funciona exclusivamente con el derecho puede caer en estados perturbados, porque aunque perciba de otra manera no tiene la capacidad de poner orden en todo lo que recibe, con lo cual no gana en credibilidad. Y para su desgracia suele mezclar el conocimiento objetivo que le pudiera llegar con su propia imaginación o con su mundo emocional, lo cual no arreglará nada, sino que lo empeorará. Estoy hablando evidentemente de casos muy extremos ya rayando en la patología. Los casos más socialmente admitidos y "centrados" son los de los artistas o los poetas.

Pero de la misma manera que hay patologías de "derechas", también las hay de "izquierdas". Y una patología típica de los "izquierdosos" es la aversión radical a todo lo que suene a "místico" o emocional.

De manera que suele ser muy difícil que los representantes extremos de ambos mundos se comprendan. Y es una pena, porque tienen enormemente que aprender unos de otros.

Afortunadamente hay personas que participan de ambos mundos, pero no lo tienen fácil de momento...

[monozulu]

Relativamente de acuerdo con astrologix, y digo relativamente porque tiene mucha razón en sus palabras, sin embargo creo que su escrito entra más en el campo de la neurología, psicología, sociología o una mezcla de todas.

¿Quieres sensaciones místicas?, pués vete a México y toma algo de peyote, que potencie tu hemisferio derecho casi a los límites
Pero no hay que confundir la realidad vista desde miles de puntos distintos como es la ciencia con las experiencias propias, donde entran factores personales y emocionales y donde la realidad puede quedar distorsionada bajo un prisma distorsionado.
Quizás ese objeto oculto también estaba oculto en un rincón de tú cerebro y por alguna razón un dia cualquiera se activa y nos parece algo extraordinario, pero no deja de guiarse con leyes básicas de la física de hoy en día.

¿Sabías que la cuántica permite en un momento dado y con una probalidad no nula que todos los atomos de tu cuerpo a la vez atraviesen un campo de potencial determinado?, o dicho en cristiano, hay una posibilidad ínfima de que estando tú en la cocina haciendo de comer de repente te veas en la habitación contigua sin saber que haces ahí. Todos los átomos de tú cuerpo han atravesado un pozo de potencial como puede ser el tabique que separan ambos habitáculos.

¿Acaso eso no puede ser considerado como un milagro?
Pués eso, no hay cosa más mística o irracional como puede ser la naturaleza de las cosas per se, y nosotros sólo somos un producto de ella

[Rammstein76]

[SIZE=1]
Pués eso, no hay cosa más mística o irracional como puede ser la naturaleza de las cosas per se, y nosotros sólo somos un producto de ella

lo que nos dice que vivimos rodeados de de cosas inexplicables y milagros día a día

[astrologix]

Vamos a ver, querido monozulu, tu respuesta merece algunas puntualizaciones.

Originally posted by monozulu
Relativamente de acuerdo con astrologix, y digo relativamente porque tiene mucha razón en sus palabras, sin embargo creo que su escrito entra más en el campo de la neurología, psicología, sociología o una mezcla de todas.

Si y no, ya que si existen percepciones como la que he descrito (yo las he experimentado), que tienen como sujeto objetos físicos, estamos en plena interacción entre la materia y el pensamiento. Por lo tanto concierne también a la física, sólo que en una interferencia entre planos de experimentación. Esa interferencia no está, que yo sepa, descrita por leyes físicas conocidas.

¿Quieres sensaciones místicas?, pués vete a México y toma algo de peyote, que potencie tu hemisferio derecho casi a los límites

Aqui estás alimentando el malentendido que se propaga desde el principio de este hilo. No te estoy hablando de sensaciones misticas. Aqui ni el misticismo, ni la religión, ni la creencia, ni las drogas, entran en juego. Te estoy hablando de percepciones reales que tienen como sujeto objetos físicos reales.

Pero no hay que confundir la realidad vista desde miles de puntos distintos como es la ciencia con las experiencias propias, donde entran factores personales y emocionales y donde la realidad puede quedar distorsionada bajo un prisma distorsionado.
Quizás ese objeto oculto también estaba oculto en un rincón de tú cerebro y por alguna razón un dia cualquiera se activa y nos parece algo extraordinario, pero no deja de guiarse con leyes básicas de la física de hoy en día.

Aqui llegas con las dudas típicas (y legítimas) del cerebro izquierdo. Pero no te olvides de una cosa 1) soy ingeniero, por lo tanto estoy acostumbrado a los experimentos científicos 2) si te hablo de una experiencia en concreto es porque su resultado no deja lugar a dudas sobre su total imparcialidad y ausencia de cualquier factor que pudiera distorsionar la autenticidad y la objetividad de la misma. Si así fuera, por ética profesional ni siquiera os la habría mencionado. La experiencia en cuestion la he vivido realmente en mi mente y he comprobado que lo que vi correspondía con el objeto en cuestión. No se trató de una adivinanza, o de un esfuerzo difuso por ver algo. Se trató de una auténtica visión de tipo holográmico (por dar una comparación comprensible), que se plantó delante de mi vista, sólo visible por mí, y que no me dejó ninguna duda sobre la forma, colores, detalles ínfimos, y localización del objeto en cuestión. Podría citar otras experiencias, pero no quiero ponerme pesado ni que me quemen

Pero son suficientes para mí como para convencerme de que hay un tipo diferente de percepciones que no tienen nada que ver ni con la autosugestión ni con la casualidad. Lo único malo que tienen es que hoy por hoy no las puedo ni probar ni provocar, porque se presentan a mi cuando les da la gana He comprobado sin embargo que se producen más frecuentemente cuando estoy relajado y sobre todo cuando no pienso en ellas !

¿Sabías que la cuántica permite en un momento dado y con una probalidad no nula que todos los atomos de tu cuerpo a la vez atraviesen un campo de potencial determinado?, o dicho en cristiano, hay una posibilidad ínfima de que estando tú en la cocina haciendo de comer de repente te veas en la habitación contigua sin saber que haces ahí. Todos los átomos de tú cuerpo han atravesado un pozo de potencial como puede ser el tabique que separan ambos habitáculos.

¿Acaso eso no puede ser considerado como un milagro?

Sí, sabía de esa posibilidad, que no deja de ser teórica. Si todo tu cuerpo se desplaza a otro sitio, no veo en qué modo esa translación pudiera producirse simultáneamente para todas las celulas del mismo y dejarte en vida después de la misma. Pero al mismo tiempo, aunque se produjera, que no lo excluyo radicalmente, es totalmente descriptible por las leyes actualmente conocidas. No es así con el tipo de experiencias que he experimentado.

Es por eso que cuando oigo hablar de experiencias físicas que van a probar el origen del universo soy escéptico en cuanto a su totalidad y su caracter absoluto, aunque se admita su caracter teórico. Sé que hay otras dimensiones experimentables de las que esas experiencias no tienen ni remota idea

Pués eso, no hay cosa más mística o irracional como puede ser la naturaleza de las cosas per se, y nosotros sólo somos un producto de ella

Te repito lo que dije más arriba, prefiero que no hables ni de mística ni de irracionalidad. Se trata de otra cosa.

[monozulu]

Originally posted by astrologix
Te repito lo que dije más arriba, prefiero que no hables ni de mística ni de irracionalidad. Se trata de otra cosa.

.La cuchara no es la que se dobla, eres tú mismo el que se dobla...
...no trates de doblar la cuchara pués ésta en realidad no existe.



Como observadores que somos distorsionamos la realidad, una realidad que en sus niveles más básicos es puro azar y vacuidad, aunque a nuestros ojos se presente sólida y firme. Y sabemos tan poco aún de nuestra interacción o la interacción de nuestra mente con ella que no voy a entrar en esos temas, aunque por supuesto siempre dejo las puertas abiertas
Y mira que he intentado veces doblar una máldita cuchara con sólo pensarlo, pero nunca lo conseguí

[Thorgal]

Aqui llegas con las dudas típicas (y legítimas) del cerebro izquierdo. Pero no te olvides de una cosa 1) soy ingeniero, por lo tanto estoy acostumbrado a los experimentos científicos 2) si te hablo de una experiencia en concreto es porque su resultado no deja lugar a dudas sobre su total imparcialidad y ausencia de cualquier factor que pudiera distorsionar la autenticidad y la objetividad de la misma. Si así fuera, por ética profesional ni siquiera os la habría mencionado. La experiencia en cuestion la he vivido realmente en mi mente y he comprobado que lo que vi correspondía con el objeto en cuestión. No se trató de una adivinanza, o de un esfuerzo difuso por ver algo. Se trató de una auténtica visión de tipo holográmico (por dar una comparación comprensible), que se plantó delante de mi vista, sólo visible por mí, y que no me dejó ninguna duda sobre la forma, colores, detalles ínfimos, y localización del objeto en cuestión. Podría citar otras experiencias, pero no quiero ponerme pesado ni que me quemen

Pues Astrologix, creo que desde hace unos años hay un premio de un millón de pavos para quien sea capaz de demostrar científicamente algo como por ejemplo eso que dices. Por ahora sigue desierto... Así que me parece que estás perdiendo el tiempo aquí.

[astrologix]

Originally posted by Thorgal

Pues Astrologix, creo que desde hace unos años hay un premio de un millón de pavos para quien sea capaz de demostrar científicamente algo como por ejemplo eso que dices. Por ahora sigue desierto... Así que me parece que estás perdiendo el tiempo aquí.

Tienes razón, estoy esperando a poder probarlo

Pero creo que siempre querré jugar a Civ, así que teneis de mi para rato

[Thorgal]

De lo cual yo me alegro, no vayamos a confundir las cosas.

[Squalido]

Por ahí viene volando el chicle nihilista.

[Giraflorens]

....quien sea capaz de demostrar científicamente algo como por ejemplo eso que dices.

Originally posted by astrologix

Tienes razón, estoy esperando a poder probarlo

Este es uno de los handicaps del método científico: como probar. Es decir como conseguir que los demás entiendan un suceso.

Para ello es imprescindible que los otros conozcan el lenguaje en el que se demuestra. Por ej. los físicos no nos pueden demostrar la teoria cuantica a la mayoria de los mortales porque no conocemos el lenguaje matemático y los conceptos físicos necesarios. Pero si lo estudiaramos, si que podriamos.

De igual manera, los budistas dicen que podemos experimentar (y entender) el fenómeno de la vacuidad o de la no-dualidad, pero para ello debemos seguir un proceso muy largo de ejercicios que abran nuestros sentidos (y el lenguaje de nuestra mente) que puede durar varios decenios. Ante tal perspectiva la demostración se hace muy inaccesible (más que la teoria cuantica).

[Gigante Verde]

Originally posted by monozulu
Pero no hay que confundir la realidad vista desde miles de puntos distintos como es la ciencia con las experiencias propias, donde entran factores personales y emocionales y donde la realidad puede quedar distorsionada bajo un prisma distorsionado.

La ciencia tiene dos fallas:

Tendra miles de puntos de vista, pero no los tiene todos, de hecho, por ahora, tiende a rechazar muchos puntos de vista, lo cual es un error.

Y la falla mas importante: Esta afectada por las experiencias personales y las emociones humanas, ya que son humanos quienes realizan la investigacion y la experimentacion.


Por estas razones, la ciencia, como la conocemos actualmente no es perfecta, y si somos sinceros con nosotros mismos, reconoceremos que no sera perfecta en muchos, muchos años.


Giraflorens acaba de exponer un hecho muy cierto: como probar los hechos


Otro punto:
Hablan de "milagros" y cosas "misticas" y que no se convencen con ellos, usando la ciencia como excusa para no aceptar esos hechos, pues aqui dejo una pregunta "sencilla":

¿Por Qué se origina la vida?

Ojo, no pregunto "como" se origina, eso ya lo explica la ciencia, lo que pregunto es el "por que", algo que la ciencia aun no puede explicar.

Si esto no es un milagro o un misticismo en si mismo, pues no se que es

... y es algo que ocurre constantemente ante nuestros ojos...


otro punto mas

La ciencia no hace persecusiones...

Esto es falso, la ciencia asi como la religion hace persecusiones. Un ejemplo sencillo es cuando se rechazan los mitos, leyendas y cosas "misticas" y se denigran a aquellos que creen en esas cosas.

Ocurre que la ciencia aun no tiene un predominio en el mundo como lo llego a tener la religion, el dia que eso ocurra, se veran muchas hogueras a menos que aquellos que lleven la ciencia entiendan que esta debe aceptar y estudiar TODOS los puntos de vista existentes.


Como ingeniero estoy seguro que aun no existen todos los equipos de medicion que se necesitan para medir todo aquello que puede medirse.

Como hombre racional estoy seguro que las leyendas, mitos, milagros y misticismos tienen alguna base en que fundamentarse, es cuestion de estudiarlas y reconocer los hechos que de ellos se generan.




Los milagros son hechos inexplicables, solo porque aun no tenemos la capacidad para explicarlos, pero el dia que logremos obtener esa capacidad no debemos olvidar que siguen siendo milagros.