Asesor Económico para la Civ Española 2008

[ivanm_082]

Originally posted by pariku

Tampoco sería tan difícil, por ejemplo y según la repartición de escaños que tu has dado un apoyo al PSOE de PNV-CIU-BNG y CC ya casi te daría la mayoría absoluta y hay que recordar que en nuestro sistema, si no consigues la presidencia por mayoría absoluta en 1 ª vuelta, la puedes conseguir por mayoría relativa en la 2ª vuelta.

Para el resto de la legislatura, sería como hasta ahora, es decir, el partido del Gobierno tendría que conseguir apoyos puntuales para determinadas leyes, con un parlamento atomizado sería más difícil conseguir los consensos, pero yo creo que se conseguirían igualmente y las leyes que se aprobaran serían más justas porque estarían más consensuadas.

A mí ya me has convencido, ¡¿donde hay que firmar?!

Lamentablemente y como tú bien has dicho en el otro post, dudo que algo así llegue a implantarse, porque a los dos grandes partidos ya les va bien como está ahora y no les interesa meterse en estos berenjenales...

[jasev]

Os estáis saltando un pequeño problema que tendría la circunscripción única: en ese sistema los diputados no los elegís vosotros, los eligen los partidos.

Sí, eso pasa ahora también, pero con una sutil diferencia: ahora, al menos, los diputados los eligen de vuestra provincia. El sistema proporcional y de circunscripción única equivaldría a que los órganos centrales de cada partido presentaran una lista de 350 nombres y ¡hala!, ¡que cada uno vote al que quiera!. Básicamente, eliminas el factor de que los diputados los eligen los votantes, con lo que ninguno de ellos respondería directamente ante sus votantes del lugar X. En otras palabras, diluiríamos la responsabilidad de sus actos en 52 partes.

Además, el siguiente paso sería decir: ¿para qué queremos el parlamento? La disciplina de partido (si ahora es férrea, con un sistema en que la lista única la confecciona el órgano central ni os cuento) lo haría innecesario. Si el Partido Revisionista saca el 30% de los votos, que elija un representante y su voto se pondera al 30%, el Partido Anticonductista que sacó un 12 tiene un representante cuyo voto se pondera por el 12% y así sucesivamente. Sólo necesitaríamos un representante por cada partido. Sería una representación proporcional, como vosotros decís, pero supondría la muerte del parlamentarismo.

[X_MiTH_X]

Ahora mismo la disciplina de partido hace un flaco favor a la democracia. A ver si te crees que por que un parlamentario sea de mi provincia va a apoyarme mejor. Dice lo que le mandan y punto. Además que el partido ya se encarga de meter en las listas provinciales a gente que no es de la provincia para que salgan de diputados.

Caso de Zamora, el primero en la lista del PP si que era de aquí, antiguo alcalde, el segundo pocas veces habrá pisado esta provincia. Estaba ahí para ir al congreso y punto. El PP sabía que tenía 2 escaños fijos de los 3 que podía obtener en esta provincia. Os dejo al primero pero el segundo lo pongo desde Genova.

Sigo pensando que el Congreso tiene poco de representación regional. Para eso está el Senado.

Pero lo importante ahora es si la niña de Rajoy es socialista o no

[pariku]

Originally posted by jasev
Os estáis saltando un pequeño problema que tendría la circunscripción única: en ese sistema los diputados no los elegís vosotros, los eligen los partidos.

Pero esto de que los candidatos los eligen los partidos ya sucede ahora. A más hay que tener en cuenta que la mayoría de la gente que vota en las provincias de Tarragona, Girona y Lleida, cuando han votado en estas elecciones les ha importado un bledo quien iba de cabeza de lista por la provincia, ni tan siquiera sabían el nombre, la mayoría han votado pensando que votaban a Rajoy, a Zapatero o a Durán.

En un sistema de circunscripción única, en las mesas electorales de Girona, los votantes tendrían como candidatos a Rajoy, Zapatero,Aznar, Llamazares, Durán etc... es decir las listas reflejarían claramente lo que los votantes piensan a la hora de votar.

Además, el siguiente paso sería decir: ¿para qué queremos el parlamento? La disciplina de partido (si ahora es férrea, con un sistema en que la lista única la confecciona el órgano central ni os cuento) lo haría innecesario. Si el Partido Revisionista saca el 30% de los votos, que elija un representante y su voto se pondera al 30%, el Partido Anticonductista que sacó un 12 tiene un representante cuyo voto se pondera por el 12% y así sucesivamente. Sólo necesitaríamos un representante por cada partido. Sería una representación proporcional, como vosotros decís, pero supondría la muerte del parlamentarismo.

La circunscripción única, no tiene porque significar la muerte del parlamentarismo, se trataría de que cada partido presentara la misma lista con 350 diputados en todos los rincones de España, y la gente para el Congreso no tiene porque votar con ideas provinciales o regionales, sino con idea de los representantes que quieren para el conjunto del Estado. La representación territorial o regional se tendría que dejar para el Senado en dónde allí sí, cada Comunidad Autónoma, elegiría a sus representantes para representar territorialmente a su comunidad en el Parlamento.

Por otra parte tu hablas de que sólo se necesitaría un representante por cada partido y estos representarían el porcentaje de representación a la hora de votar. Esta representación ponderada ya se da en las comisiones que aprueban leyes actualmente en donde se reunen un representante de cada partido político y a la hora de votar ponderan su voto, pej PSOE 42%, PP 38% etc...
Muchas leyes, las menos importantes, ya se aprueban así, no todas tienen que pasar por el pleno necesariamente.

[jasev]

Sí, es cierto que la disciplina de voto ya ocurre y que a los candidatos los eligen los partidos.

Pero ahora mismo hay dos diferencias: a los candidatos los eligen las federaciones territoriales, así que al menos son los afiliados de cada provincia/autonomía. Además, aunque no lo hagamos un diputado por Málaga tiene que responder ante los malagueños, que le pueden abroncar por cómo los representa.

No olvidemos una cosa: a día de hoy, y según la jurisprudencia vigente, los escaños pertenecen a los diputados, no a los partidos. Si un diputado considera que su partido no representa de forma correcta a los votantes de su circunscripción, puede irse al grupo mixto cuando quiera o simplemente romper la disciplina. Con la circunscripción única, esto se desvanece.

Por otra parte tu hablas de que sólo se necesitaría un representante por cada partido y estos representarían el porcentaje de representación a la hora de votar. Esta representación ponderada ya se da en las comisiones que aprueban leyes actualmente en donde se reunen un representante de cada partido político y a la hora de votar ponderan su voto, pej PSOE 42%, PP 38% etc...
Muchas leyes, las menos importantes, ya se aprueban así, no todas tienen que pasar por el pleno necesariamente.

Sólo en las comisiones delegadas expresamente para ello por los plenos. El pleno del congreso sigue siendo imprescindible.

[Thorgal]

Bueno, aprovechando que estoy enfrascado con el Excel...

Así sería con circunscripción única:

PSOE 153
P.P. 141
I.U. 14
CiU 11
EAJ-PNV 5
ESQUERRA 5
UPyD 5
B.N.G. 3
CC-PNC 3
NA-BAI 1
CA 1
EA 1
C's 1
PACMA 1
VERDES 1
PAR 1
CHA 1
NC-CCN 1
LV-GV 1

Así sería más o menos con mitad circunscripción única y mitad circunscripción provincial:

PSOE 161
P.P. 147
CiU 11
I.U. 8
EAJ-PNV 6
ESQUERRA 4
B.N.G. 3
CC-PNC 3
UPyD 3
NA-BAI 1
CA 1
EA 1
C's 1

[pariku]

Originally posted by jasev
Sí, es cierto que la disciplina de voto ya ocurre y que a los candidatos los eligen los partidos.

Pero ahora mismo hay dos diferencias: a los candidatos los eligen las federaciones territoriales, así que al menos son los afiliados de cada provincia/autonomía. Además, aunque no lo hagamos un diputado por Málaga tiene que responder ante los malagueños, que le pueden abroncar por cómo los representa.

Si hubiera circunscripción única, un diputado en el Congreso habría de responder ante el conjunto de los españoles, y un senador por Andalucía habría de responder ante el conjunto de los andaluces. Y es verdad que son las federaciones territoriales las que eligen a sus representantes en cada provincia, pero como tú bien sabes, el órgano central del partido en Madrid también impone a sus candidatos en provincias.

No olvidemos una cosa: a día de hoy, y según la jurisprudencia vigente, los escaños pertenecen a los diputados, no a los partidos. Si un diputado considera que su partido no representa de forma correcta a los votantes de su circunscripción, puede irse al grupo mixto cuando quiera o simplemente romper la disciplina. Con la circunscripción única, esto se desvanece.

No tiene porque desvanecerse, con circunscripción única también sería factible que un diputado pudiera romper la disciplina de partido y pasar al grupo mixto.

Sólo en las comisiones delegadas expresamente para ello por los plenos. El pleno del congreso sigue siendo imprescindible.

Es cierto es el pleno quien tiene que delegar expresamente, pero este requisito no tiene porque romperse con circunscripción única.

En fin, con el tema de la circunscripción única para el Congreso quizás estoy dibujando un país ideal en el cual los españoles, a la hora de votar a nuestros representantes en el congreso, nos olvidaríamos de diferencias regionales y votaríamos a nuestros representantes en función del tipo de gobierno que proponen y dejaríamos el tema de la representación territorial para el Senado. Pero aunque pueda parecer un país ideal, la realidad me demuestra que al menos aquí en Catalunya, la gente actualmente no ha votado pensando en los diputados que iban por su provincia, te aseguro que muchos han votado pensando en Rajoy, otros pensando en Zapatero y otros pensando en que no querían ver a Rajoy ni en pintura. Muy pocos votantes de Lleida han mirado quien estaba en la lista.

[jasev]

Originally posted by pariku

Si hubiera circunscripción única, un diputado en el Congreso habría de responder ante el conjunto de los españoles, y un senador por Andalucía habría de responder ante el conjunto de los andaluces. Y es verdad que son las federaciones territoriales las que eligen a sus representantes en cada provincia, pero como tú bien sabes, el órgano central del partido en Madrid también impone a sus candidatos en provincias.


No tiene porque desvanecerse, con circunscripción única también sería factible que un diputado pudiera romper la disciplina de partido y pasar al grupo mixto.

Pero ahora mismo la responsabilidad por sus actos ha de asumirla ante sus votantes, que pertenecen a una circunscripción concreta. Con la circunscripción única la responsabilidad, como he dicho, queda diluida entre 52.

Además, la circunscripción única es la mejor receta posible para que los nacionalistas florezcan. No sólo no perderían representantes (con las proyeccciones que se han hecho se quedan más o menos igual), sino que pocas cosas potencian más los nacionalismos periféricos que la sensación de que los representantes, en realidad, se eligen en Madrid. Anda que iban a sacar muchos votos los partidos nacionales en Cataluña (o Andalucía) si las listas de sus representantes las eligieran en Madrid...

De momento, la primera consecuencia sería la escisión completa del PSC con respecto del PSOE. El PP prácticamente desaparecería de Cataluña. Otras federaciones regionales de partidos harían lo mismo, y tendríamos el esquema actual con diecisiete o dieciocho partidos más, cada uno velando por los intereses de su región y frecuentemente enfrentados entre sí. Ingobernabilidad garantizada, oigan.

[pariku]

Originally posted by Thorgal
Bueno, aprovechando que estoy enfrascado con el Excel...

Así sería con circunscripción única:

PSOE 153
P.P. 141
I.U. 14
CiU 11
EAJ-PNV 5
ESQUERRA 5
UPyD 5
B.N.G. 3
CC-PNC 3
NA-BAI 1
CA 1
EA 1
C's 1
PACMA 1
VERDES 1
PAR 1
CHA 1
NC-CCN 1
LV-GV 1

Así sería más o menos con mitad circunscripción única y mitad circunscripción provincial:

PSOE 161
P.P. 147
CiU 11
I.U. 8
EAJ-PNV 6
ESQUERRA 4
B.N.G. 3
CC-PNC 3
UPyD 3
NA-BAI 1
CA 1
EA 1
C's 1

Buen trabajo Thorgal, me quede con el primer modelo, refleja más bien la realidad de la sociedad española.

Algunos dirán, pero con este sistema es difícil tener un gobierno fuerte.... pero yo personalmente desconfío de los gobiernos fuertes, prefiero los gobiernos débiles que tengan que dialogar para llegar a consensos. Acordaros si no de los rodillos con mayorías absolutas de PSOE y PP.

La pluralidad de la sociedad española no ha de dar miedo, todo lo contrario, el colorido y los matices darían alegría a la vida política española y a la sociedad.

Solamente los dictadores pueden tener miedo a la pluralidad y a la complejidad porque para ellos es más fácil manejarnos si nos comportamos de manera simple.

[ivanm_082]

Originally posted by pariku
Pero aunque pueda parecer un país ideal, la realidad me demuestra que al menos aquí en Catalunya, la gente actualmente no ha votado pensando en los diputados que iban por su provincia, te aseguro que muchos han votado pensando en Rajoy, otros pensando en Zapatero y otros pensando en que no querían ver a Rajoy ni en pintura. Muy pocos votantes de Lleida han mirado quien estaba en la lista.

Totalmente de acuerdo con esto. Y me atrevería incluso a extenderlo a la inmensa mayoría (si no a la totalidad) de la población española. No conozco a nadie que vote pensando en el candidato provincial.

[Thorgal]

Yo, teniendo en cuenta todo lo que se ha dicho aquí, me quedo con mitad y mitad. Me parece que combina las ventajas de todos los modelos.

[pariku]

Originally posted by jasev




Además, la circunscripción única es la mejor receta posible para que los nacionalistas florezcan. No sólo no perderían representantes (con las proyeccciones que se han hecho se quedan más o menos igual), sino que pocas cosas potencian más los nacionalismos periféricos que la sensación de que los representantes, en realidad, se eligen en Madrid. Anda que iban a sacar muchos votos los partidos nacionales en Cataluña (o Andalucía) si las listas de sus representantes las eligieran en Madrid...

Reconozco que este es un punto crítico, pero no olvidemos que ya para las elecciones europeas existe la circunscripción única y a pesar de ello en Catalunya i Euzkadi la gente vota a los partidos nacionales españoles.
Un votante con puntos de mira regionalistas efectivamente vería una lista de CIU con sólo catalanes,
y a su lado unas listas de PP PSOE con algunos catalanes. Pero esto no significaría necesariamente que votase a la lista de sólo catalanes.

De momento, la primera consecuencia sería la escisión completa del PSC con respecto del PSOE. El PP prácticamente desaparecería de Cataluña. Otras federaciones regionales de partidos harían lo mismo, y tendríamos el esquema actual con diecisiete o dieciocho partidos más, cada uno velando por los intereses de su región y frecuentemente enfrentados entre sí. Ingobernabilidad garantizada, oigan.

No necesariamente, una circunscripción única haría que el PSC prefiriera unir esfuerzos con PSOE y consensuar una única candidatura para toda España con el fin de aprovechar la sinergia del voto. A más te remito al ejemplo concreto de la circunscripción única en elecciones europeas, tal circunstancia no ha dividido a los partidos, sino que más bien al contrario, por ejemplo PNV-CIU-BNG unen sus candidaturas para obtener más rendimiento.

Por otra parte, hablas del curioso ejemplo del PSC, en estas elecciones han sacado pecho diciendo que gracias a ellos Zapatero tiene la victoria, pero a la hora de hacer el análisis interno ellos saben que muchos de los votos que han obtenido han sido porque la gente ha votado pensando en Zapatero, o pensando contra Rajoy.

No necesariamente una circunscripción única significaría la escisión del PSOE.

Y respecto a la posible desaparición del PP en Catalunya creo que como continuen con el tipo de oposición que han practicado últimamente desparecerá de todas maneras sin necesidad de instaurar la circunscripción única.

[X_MiTH_X]

Yo sinceramente creo que la mayoría de la población no conoce a las personas que van en las listas. Unos post atrás me he referido a que estas elecciones parecían presidenciales, lo decía porque la gente votaba a Rajoy o Zapatero, o contra ellos, no piensan en el diputado que aportan al congreso. Puede que la circunscripción única no sea tan mala idea. El sistema mixto con el reparto de la mitad de los escaños de la otra manera no me parece mal.

Está claro que comparado con los resultados actuales el sistema sería más equitativo.

PD - Eva Hache no obtuvo ningún voto mira que pensaba que alguno le caía fijo.

Edito:

Para añadir información tomo prestado de un paisano unos cálculos que realizó del coste en votos de un escaño por partido:

* PNV: 303.246. Diputados: 6. Votantes/diputado: 50.541.
* NA-BAI: 62.073. Diputados: 1. Votantes/diputado: 62.073.
* PSOE: 11.064.524. Diputados: 169. Votantes/diputado: 65.471.
* PP: 10.169.973. Diputados: 153. Votantes/diputado: 66.470.
* CIU: 774.317. Diputados: 11. Votantes/diputado: 70.392.
* Total: 25.514.671. Diputados: 350. Votantes/diputado: 72.899.
* CC-PNC: 164.255. Diputados: 2. Votantes/diputado: 81.128.
* ESQUERRA: 296.473. Diputados: 3. Votantes/diputado: 98.824.
* BNG: 209.042. Diputados: 2. Votantes/diputado: 104.521.
* UPD: 303.535. Diputados: 1. Votantes/diputado: 303.535.
* IU: 963.040. Diputados: 2. Votantes/diputado: 481.520.

[pariku]

Originally posted by X_MiTH_X

Para añadir información tomo prestado de un paisano unos cálculos que realizó del coste en votos de un escaño por partido:

* PNV: 303.246. Diputados: 6. Votantes/diputado: 50.541.
* NA-BAI: 62.073. Diputados: 1. Votantes/diputado: 62.073.
* PSOE: 11.064.524. Diputados: 169. Votantes/diputado: 65.471.
* PP: 10.169.973. Diputados: 153. Votantes/diputado: 66.470.
* CIU: 774.317. Diputados: 11. Votantes/diputado: 70.392.
* Total: 25.514.671. Diputados: 350. Votantes/diputado: 72.899.
* CC-PNC: 164.255. Diputados: 2. Votantes/diputado: 81.128.
* ESQUERRA: 296.473. Diputados: 3. Votantes/diputado: 98.824.
* BNG: 209.042. Diputados: 2. Votantes/diputado: 104.521.
* UPD: 303.535. Diputados: 1. Votantes/diputado: 303.535.
* IU: 963.040. Diputados: 2. Votantes/diputado: 481.520.

Gracias por la info,

y en resumen:

Beneficiados: PNV, NA-BAI, PSOE, PP, CIU

Perjudicados: Sobre todo IU y UPD, en menor medida BNG y ERC

Conclusión: Nunca tendremos en España circunscripción única, lo que hemos hablado en posts anteriores es una pura entelequia que nunca se verá materializada.

[Thorgal]

Lo mismo (votos/escaño) para circunscripción única:

P.S.O.E. 72317
P.P. 72127
I.U. 68789
CiU 70392
EAJ-PNV 60649
ESQUERRA 59295
B.N.G. 41808
CC-PNC 54752
UPyD 101178
NA-BAI 62073
CA 68344
EA 50121
C's 45750
PACMA 41202
VERDES 40438
PAR 39905
CHA 37995
NC-CCN 37968
LV-GV 30111

Y mitad y mitad:

P.S.O.E. 68724
P.P. 69183
CiU 70392
I.U 120380
EAJ-PNV 50541
ESQUERRA 74118
B.N.G. 69681
CC-PNC 54752
UPyD 101178
NA-BAI 62073
CA 68344
EA 50121
C's 45750

O sea, con circunscripción única solo se benefician los partidos insignificantes que sólo tienen un escaño. Con mitad y mitad un voto al PNV o coalición canaria que son los mas beneficiados, sólo vale el doble o poco mas que uno a IU. Sin embargo, con el sistema actual, un voto al PNV vale lo mismo que diez votos a izquierda unida...