No hay dos sin tres

[DrGerry]

Opino que la supuesta democracia yankee es nada más que una dictadura de las empresas, pero como los que no se mueren congelados en invierno o por distintas enfermedades en verano, o hacen colas de 8 horas en hospitales públicos porque no tienen plata para ser ciudadanos de una democracia para todos, esos que sí son ciudadanos no se dan cuenta de que los que mandan son las corporaciones porque ganan bien y están adormecidos y por supuesto les chupa un huevo el hambre del mundo.

Este thread es para que MZ tenga otro más para chuparle las medias a sus patrones y vean que perro fiel es.

Saludos. De nada.

[Master Zen]

En el fondo sabes que tengo razón.

Y eso el lo que más te pudre. Saber que tus pseudo-teorías no son tanto lo que el mundo es, sino como tu quieres que sea.

Felices vacaciones en tu mundo de fantasía Gerard. Ojalá te la pases bien.

[Master Zen]

Re: No hay dos sin tres

Bueno, en el otro thread dije que te iba a contestar si tu me contestabas a mi asi que aquí va:

Originally posted by Gerar Dean
Opino que la supuesta democracia yankee es nada más que una dictadura de las empresas, pero como los que no se mueren congelados en invierno o por distintas enfermedades en verano, o hacen colas de 8 horas en hospitales públicos porque no tienen plata para ser ciudadanos de una democracia para todos, esos que sí son ciudadanos no se dan cuenta de que los que mandan son las corporaciones porque ganan bien y están adormecidos y por supuesto les chupa un huevo el hambre del mundo.

Para empezar creo que no hay paises perfectos. Cada uno tiene sus defectos y sus virtudes, y cada uno tiene cosas que no le agradan a cierta gente. Conozco Mexicanos que adoran Suiza, que es lo mas cercano al paraiso en la tierra. Conozco otros que lo detestan (yo incluido) por ser aburrido, caro, y con poca calidez humana.

Creo que tu critica hacia los problemas que mencionas son 100% ciertos. En EU, más que en cualquier otro país, la influencia de las corporaciónes y de los grupos de interes (los llamdos "lobbies") es enorme y tienen un peso político tremendo. Parte de ese problema es que cualquiera de esos grupos tiene alguno de los dos partidos a quien tratar de influenciar, si no es la NRA con los republicanos, es el PETA con la izquierda, etc. etc.

Creo también que el sistema médico es bastante ineficiente e injusto. El problema radica en gran parte a los altos costos legales de mala práctica que hacen que los doctores y los farmaceuticos inflen sus costos para compensar sus propios costos de seguros por las muy frecuentes demandas millonarias. No ayuda tampoco que las farmaceuticas son un oligopolio tremendo protegidos por las leyes de patentes. En fin, el resultado es un sistema de salud pública muy deficiente considerando que incluso per cápita es el país que mas gasta en salud. Y creo que la politica Bushiana de tratar de desmantelar la asistencia pública al sistema de salud es una reverenda idiotez.

En cuanto a lo demás, allí es donde creo que estas algo mal. Para empezar, bajo cualquier estimación económica que quieras buscar, la gran mayoría de los gringos viven con un nivel de vida superior al 90% de los latinos, tienen un poder adquisitivo que permite que aún los imigrantes Mexicanos ganando una miseria tienen lo suficiente para mandar billones de dólares en remesas al año de regreso. Si eso no significa nada para ti, no sé que decir. Creo que los patrones de migración humana hablan por si solos. Yo no veo gringos muriendose por salir a vivir a Cuba, o China, o Mexico. Por algo ha de ser que más gente prefiere ir a EU, que gringos ir a otros lados. Algo dentro de todo lo malo debe ser lo suficientemente bueno para que la gente decida eso.

No sé cuantas veces hayas ido a EU y que hayas conocido. Yo he vivido 5 años en EU y he visto de todo. He visto desde mansiones de 10 millones de dólares en las orillas del Potomac hasta departamentos diminutos donde viven 10 mexicanos de los cuales solo 2 o 3 llegan a salir porque los demas son ilegales y se arriesgan a ser deportados. Pero lo que es cierto es que la mayoría de la gente no vive en esos extremos y la mayoría puede gozar de un estilo de vida muy por encima de cualquier latino, de cualquier cubano, y al menos igual de bueno que muchos europeos (y en cuestión de poder adqusitivo y disponibilidad de servicios EU está aun por encima de Europa).

En latinoamerica somos un 10% a lo mucho los que podemos gozar de tener internet en casa. Probablemente seamos menos del 5% los que tenemos internet por cable. En EU podrán esperar 8 horas para esperar ser atendido. Aquí eso es si tienes suerte de contar con un hospital o una clínica cerca. Aquí se mueren de frió en la sierra, y eso que el frío no es como el de Búfalo. Aquí no seremos esclavos de las corporaciones, pero para encontrar un trabajo digno es dificil sino imposible. Y si sueñas con ser el dueño de un gran corporativo, mejor vete despertando porque aquí el siguiente CEO va a ser el hijo del presi porque sorpresa, aquí tampoco es una meritocracia.

Ahora si todo eso para ti no es una "democracia", ¿que es?

Me vas a decir que es menos democracia un país donde los grandes corporativos tienen tremenda influencia a uno donde el gobierno reprime la libertad de expresión, de prensa, donde si te arrestan no sabes si vas a tener derecho a un jucio justo, donde no tienes voz ni voto en decidir quien es el que te gobierna.

¿Eso es democracia para tí?

Yo admito que admiro lo que Cuba ha hecho con su sociedad, una sociedad egalitaria donde no existe la hambruna ni el desempleo, donde puedes caminar por cualquier calle a cualquier hora sin miedo a ser asaltado o secuestrado, de que todos sepan leer y escribir, donde blancos, negros y todos los otros colores van a la misma escuela. Donde ser tratado para un cancer no te cuesta ni un centavo. Ningun país latino ha logrado algo remotamente similar en sus sociedad. Ni siquiera los EU han logrado algo así.

Pero de que sirve eso si aunque no te mueres de hambre, vives con tantas carencias? De que no tienes la libertad de salir del país cuando quieras, o de trabajar más y ganar más? De que si quieres empezar otro partido político o echarte un discurso en el malecón de que está mal en el país no vas a poder porque eres una amenaza al estado. Esa no es democracia. Tampoco es libertad. Si tu juzgas a los EU por el porcentaje de personas que no reciben el "sueño americano", pues yo también puedo juzgar a Cuba por todas sus carencias.

Repito que no hay mejor evidencia que el hecho de que son los cubanos los que se están saliendo de la isla y no entrando. Las demográficas no mienten Gerard. Con todo lo bueno que hay en Cuba, aparentemente para muchas personas (y cuantos no se arriesgan a hacerlo pero bien que lo han pensado) lo malo lo supera. Y aparentemente para milliones de personas todo lo malo de EU se compensa por todo lo bueno. Tu podrás opinar diferente y eso es respetable. Lo que no es respetable es que salgan con tarugadas de que "no es una democracia" porque sabes muy bien que es mucho más democracia que cualquier país latino.

No se si tu odio hacia EU se debe a envidia o algo mas. Creo que todos quisieramos que nuestros países fueran un poco mas prosperos y que nuestros ciudadanos gozen lo que muchos gringos o europeos gozan, pero por desgracia nuestros gobernantes son una bola de ineptos que nos han dejando en el hoyo durante dos siglos. Si tu odio es por lo que han hecho los gringos como política exterior, comparto ese odio. Pero una cosa es lo que ellos hacen con otros, y lo que hacen con ellos mismos y hay una GRAN diferencia. Y no hay nada mas triste ver como nuestra misma gente prefiere complacer a los foraneos y joderse a sí mismo... todo lo contrario.

Pues eso es todo lo que tengo que decir. No serán una democracia perfecta porque estas no existen, ni siquiera en Suiza. Pero con todas sus fallas, es un país donde la gente tiene mas voz y voto que en los nuestros, y es un país donde al instante de nacer tienes mas probabilidades de ser algo en la vida, que en los nuestros.

-MZ

[Niessuh]

joer, ¿otra thread de la mesma cosa? Abremos threads, que cuantas más threads abremos mejor lo pasemos

[jasev]

Estoy permitiendo que siga el debate, porque la verdad es bastante interesante, a pesar de los contínuos ataques personales entre GD y MZ. Pero si uno de los dos considera que el límite se ha alcanzado y me lo dice, sintiéndolo mucho me veré obligado a cerrar los hilos.

Siento la interrupción, pero creí que debía advertirles. Sigan con lo que estaban haciendo, por favor.

[DrGerry]

Jasevo, en realidad este thread lo abrí más en joda que en serio. De hecho ni leí la biblia que escribió MZ ni pienso hacerlo.

No me parce serio debatir sobre la base de: yo no creo.... ¿tú crees que...? O sea, si debatimos sobre política, debatimos sobre política. Si debatimos sobre religión, debatimos sobre religión (que es donde caben los yo creo, ¿crees tú?).

Ni me interesa este debate.

Yo creo que Cuba es mejor que Nicragua, Honduras, El Salvador. Por supuesto que preferiría vivir en New York antes que en Buenos Aires, pero el que no entiende lo que estoy queriendo decir, no puede debatir este tema.

[Alfonso]

Los que se pelean se desean.

[Niessuh]

Originally posted by Gerar Dean
Ni me interesa este debate.

Ah vale, por eso has abierto tres threads para hablar de ello

[Master Zen]

Originally posted by Gerar Dean
De hecho ni leí la biblia que escribió MZ ni pienso hacerlo.

Típico de tí...

¿De que sirve tener tus teorías si no estas dispuesto a respaldarlas?

¿Será porque no puedes?

[DrGerry]

Listo MZ, vos la tenés más grande. Me chupa un huevo esta discusión. Especialmente porque no hay posibilidad de acuerdo.

En mi barrio les ponen un nombre feo. ¿Cómo les decían en Mexico a los Aztecas que defendían a los españoles?

[pepo_kactus]

Cuando se inicia un dialogo entre dos o mas personas, el primer paso es ir concienciado en la posibilidad de ser convencido, si no es así, lo mejor, es no entrar en conversación alguna.


un saludo....


gracias....


P.D.: no por gritar, se lleva la razón....

[DrGerry]

Pepo, todo eso que decís es pura correción política. Okey, es lo tuyo, pero esas blanduras no siempre son ciertas.

Sin embargo está claro que MZ y yo no podemos discutir ese tema porque las posturas están en las antípodas (creo que MZ no puede discutir ningún tema con nadie porque es un cerrado). Yo he discutido con Estilpón mil veces y muchas le he dado la razón (él a mi nunca ), por ejemplo.

[Master Zen]

Gerard, lo tuyo no es discusión, es rabia. Discusión sería si estuvieras dispuesto a defender tu postura, cosa que no haces ni siquiera para la aclaración de todos aquellos que estan leyendo este thread.

Parece que para ti solo hay 2 tipos de personas. 1) los que estan de acuerdo con tus pseudo-teorías. 2) los que no. Aparentemente para ser un patriota, un latino de hueso colorado, etc. debes automaticamente ser del tipo 1. Porque cuidado y tratas ya ni siquiera de defender, sino de explicar ciertas cosas en que estas equivocado porque nooooooo, ya eres pro-yankee, ya eres un malinchista (esa es la palabra que buscas), ya eres una vergüenza. Eso es lo que tu te has pasado haciendo en cada "discusión" conmigo. Dime, ¿acaso es ser pro-yankee el hecho de decir que son más democráticos que Cuba? Acaso es ser pro-yankee decir que tienen un nivel de vida mejor que nosotros?

Esta bien que tu pienses que todos deberíamos de copiar a Cuba y ser como ellos. Pero hay muchos que no pensamos que esa sea la forma ideal para nuestros países y lo podemos decir sin tampoco abrazarnos con el capitalismo laissez-faireano. Se me hace ridículo que decides olvidar todas las veces que he defendido la social-democracia, todas las veces que he criticado el neo-liberalismo de Fox y su mamada de huevos a los yankees, y todas las veces que he hablado pestes de Bush y su política exterior cuando te conviene pintarme como un capitalista cualquiera.

En fin, el que está cayendo a los niveles absurdos de ridiculez eres tú. Ojalá, de veras, en vez de salir con tonterías de "con MZ no discuto.... MZ me da lastima... MZ es un malinchista" fueras un poco mas dispuesto a aceptar que hay gente que no opina igual que tú y eso no los hace menos latinos. Pero como quieras. He aquí tu oportunidad de pasar a la posteridad (si es que de veras te vas) como alguien que tenía opiniones y supo defenderlas. Hasta ahora, no lo has hecho.

-MZ

[pepo_kactus]

Originally posted by Gerar Dean
Pepo, todo eso que decís es pura correción política. Okey, es lo tuyo, pero esas blanduras no siempre son ciertas.

Sin embargo está claro que MZ y yo no podemos discutir ese tema porque las posturas están en las antípodas (creo que MZ no puede discutir ningún tema con nadie porque es un cerrado). Yo he discutido con Estilpón mil veces y muchas le he dado la razón (él a mi nunca ), por ejemplo.

La educación no es blandura, es lo que creo que se debe de hacer con los demás, para que los demás lo hagan conmigo.
Si yo le doy una patada en el culo a mi adversario, que me podra hacer mi interlocutor....?

un saludo....

gracias....


P.D.: el que sabe oir tiene la mitad del camino, el que sabe comunicar, tiene la otra mitad.

[DrGerry]

@Pepo: Está bien.

@MZ: Aha. Discutamos si Cuba (o Porongalandia) es democrático, pero yo digo qué es una democracia. Discutamos si en Cuba (o en Conchadelaloria) hay libertad, pero yo defino libertad. Partamos de la base de que la libertad de empresa es buena y lo contrario es malo.... (por cierto, en un post mío pusiste una coma donde no la había: yo dije libertad de empresa de prensa, no libertad de empresa, de prensa) Esos son tus términos de discusión. Si uno quiere plantear un paradigma distinto: "vamos, no creerás en todo lo que dicen".

Al principio discutía seguido con Estilpón. Un día, en una discusión sobre Aerolíneas-Iberia le dije "no tengo las cifras" y su respuesta fue: "qué facíl me la haces". No le interesaba llegar a la verdad, sólo ganar la discusión. Nunca más discutí con él.

No me interesa discutir por discutir. Puedo admitir errores (de hecho lo hice muchas veces), puedo cambiar mi forma de pensar. Lo que me revienta son los doble standard y la hipocresía.

Por otra parte:

He aquí tu oportunidad de pasar a la posteridad (si es que de veras te vas) como alguien que tenía opiniones y supo defenderlas.

El si es que de veras te vas te lo podés meter en el culo.
¿Pasar a la posteridad? Master, me parece que lo tuyo es más grave de lo que parece. Este es un foro de mierda donde 20 pelotudos discutimos pavadas y a veces jugamos al civ. ¿Posteridad? Me parece que tenés que desconectarte de internet un rato y visitar el mundo real. Es un consejo, así como vos me aconsejás a mi.