No hay dos sin tres

[Estilpón]

Cierto que el cuasifascismo es bushiano, pero no te preocupes que aún tengo suficiente 'distancia'. Por ejemplo, California votó republicana y Florida no en las elecciones de Reagan, lo que sería incomprensible con los parámetros que lo vemos ahora. No lo veo con los parámetros de ahora

Con Bush se ha exarcebado el asunto, y se reconducirá, pero la estructura sociopolítica sigue moviéndose en esa dirección: los media, el poder de los trust en la financiación electoral, los grupos religiosos, la estratificación social.

Y por cierto, no me creo que sea tan tonto e inútil como lo pintan en Europa.

Aymarta Seyn está muy bien tiene un pequeño libro de ideas que es una pasada intelectual y un repaso para los economistas clásicos (ética y economía)

Rawls, no olvides a Rawls, y a Isaiah Berlin. Este último es una gozada.

[quiquejavi]

Perdonad mi intromisión en esta discusión que en sus últimos posts me está gustando sobremanera por el estilo y la exposición.
Mi gran duda es la siguiente, y espero me deis argumentos desde los dos lados:
¿Estamos seguros de que la democracia USA no está derivando hacia una forma de ... vamos a llamarlo "totalitarismo" del pensamiento, gracias al trabajo de los media que, por diversos modos, son presionados por el Gobierno para "alienar" el librepensamiento de los administrados?.
A ver si me explico. Hoy es increible pensar que cualquiera de los dos partidos (Demócratas o Republicanos) pueda optar por una ampliación de los "derechos" a la cuidadanía,en la linea expuesta de derecho al trabajo, la vivienda o la salud, es más, se están recortando (caso de la Patriot Act, por ejemplo) derechos fundamentales. Y pese a ello, el espíritu democrático del ciudadano medio no ha sufrido por esta causa. No veo manifestaciones por el recorte de derechos de presunción de inocencia y las pretensiones de control gubernamental de aspectos tan sagrados como el correo electrónico o las conversaciones telefónicas que la Administración Bush intenta implantar oficialmente (aunque todos sabemos de la red Echelon o del Carnivore que a buen seguro están funcionando).
¿No será que EEUU ya no es una democracia? ¿Reconocerían los Padres de la Patria el uso de su Declaración de Independencia en los USA de hoy?
En el caso de Cuba, pienso que el gran problema al que se enfrenta su democracia (por lo menos formalmente se llama así) es la personalización del poder y del estado en la figura de Fidel. Como en todo sistema totalitario, y de eso sabemos mucho los españoles que hemos vivido el franquismo.
¿Que puede ocurrir cuando Fidel deje la escena? ¿Volverá Cuba al escenario Batista, o derivará en democracia real al estilo español pasando página y aprovechando así el diferente escenario cultural del pueblo cubano anterior a la revolución castrista?
Personalmente, yo preveo una transición a democracia real, pero existe el gran peligro de los intereses USA en hacer que Cuba sea su campo de recreo o de producción barata con lo que podría pasar a ser una "democracia" tutelada sumida en la pobreza y derivando cada vez más en el marasmo de otras tantas "democracias" de centro y sur América.

[Master Zen]

Originally posted by quiquejavi
Perdonad mi intromisi�n en esta discusi�n que en sus �ltimos posts me est� gustando sobremanera por el estilo y la exposici�n.
Mi gran duda es la siguiente, y espero me deis argumentos desde los dos lados:
�Estamos seguros de que la democracia USA no est� derivando hacia una forma de ... vamos a llamarlo "totalitarismo" del pensamiento, gracias al trabajo de los media que, por diversos modos, son presionados por el Gobierno para "alienar" el librepensamiento de los administrados?.
A ver si me explico. Hoy es increible pensar que cualquiera de los dos partidos (Dem�cratas o Republicanos) pueda optar por una ampliaci�n de los "derechos" a la cuidadan�a,en la linea expuesta de derecho al trabajo, la vivienda o la salud, es m�s, se est�n recortando (caso de la Patriot Act, por ejemplo) derechos fundamentales. Y pese a ello, el esp�ritu democr�tico del ciudadano medio no ha sufrido por esta causa. No veo manifestaciones por el recorte de derechos de presunci�n de inocencia y las pretensiones de control gubernamental de aspectos tan sagrados como el correo electr�nico o las conversaciones telef�nicas que la Administraci�n Bush intenta implantar oficialmente (aunque todos sabemos de la red Echelon o del Carnivore que a buen seguro est�n funcionando).

Pues no verás manifestaciones pero definitivamente hay una gran oposición a esas medidas y no solo entre la población sino en el mismo congreso. El problema creo yo, viene de dos cosas:

1) Actualmente y por primera vez en mucho tiempo, los Republicanos tienen control del ejecutivo Y del legislativo, cosa que hace mas probable que pasen sus medidas, cuan cuasi-facistas sean.

2) En tiempos de guerra o de paranoia colectiva, el apoyo a acciones extremas aumenta, cosa que no sucederÃa en tiempos de paz, o mejor dicho en tiempos donde no se estuviera amanazado por el terrorismo. Esto es sin duda gran parte de la razón por lo que el Patriot Act fue aceptado y ni decir del apoyo incluso de la izquierda a la guerra, si hacen memoria, gran parte de la crÃtica a Kerry fue que nunca supo convencer a la gente de su actitud cambiante por primero haber votado a favor de la guerra, luego criticado la manera de llevarla a cabo de Bush y luego diciendo que sà votarÃa a favor de nuevo con hindsight...

A lo que voy es que estas medidas sà han enfrentado oposición, y enfrentarán más oposición en los años que vienen si es que hay una reducción en la amenaza terrorista y tambien si hay un cambio de gobierno en el 2008 hacia un candidato demócrata (que lo dudo). O podrÃan empeorar si lo contrario sucede.

�No ser� que EEUU ya no es una democracia? �Reconocer�an los Padres de la Patria el uso de su Declaraci�n de Independencia en los USA de hoy?
En el caso de Cuba, pienso que el gran problema al que se enfrenta su democracia (por lo menos formalmente se llama as�) es la personalizaci�n del poder y del estado en la figura de Fidel. Como en todo sistema totalitario, y de eso sabemos mucho los espa�oles que hemos vivido el franquismo.

Yo sigo insistiendo (aunque a GD se le revuelva el estómago), que EU es una democracia por muchas razones, la mayorÃa de las cuales no son particularmente obvias por lo que se ve en los medios. La primera es porque sà existe una gran participación ciudadana en los asuntos que les compete. Se le critica mucho a EU de ser un paÃs regionalista o incluso localista, y es muy cierto. Lo que no se dice que dentro de ese localismo hay enorme participación ciudadana: consejos públicos, asosiaciones de vecinos, votaciones para propuestas locales, interacción entre gobernante y gobernados a niveles bajos. Lo sé muy bien porque yo vivà 3 años en un pueblito de no mas de 20,000 habitantes y realmente se sentÃa un nivel de civismo alto, donde la voz de la gente se escuchaba al menos en asuntos relativos al pueblo. Eso en México es inexistente, por ejemplo, y creo que es el primer eslabón necesario para una democracia funcionante.

El segundo aspecto es en la validez de las instituciones judiciales que rigen al paÃs. Sin duda hay corrupción y no todo es enteramente transparente pero aún asi e incluso con respecto a paises industrializados, el sistema judicial es creible y eficaz. Tal vez un poco demasiado eficaz porque vemos casos de demandas ridÃculas que perjudican a la sociedad (el caso de las demandas médicas es un buen ejemplo). Pero en general se puede decir que de estar en jucio en EU, hay cierta garantÃa de que va ser un proceso justo a diferencia de ciertos paÃses que conozco donde la evidencia siempre se pierde, el juez está comprado, y los secuestradores salen libres por falta de pruebas...

Como en cualquier paÃs mientras mas te subes en los eslabone de poder, más se pierde el vÃnculo entre gobernadores y gobernados, pero aún asà existe un vinculo muy fuerte, más que en la mayorÃa. La presión ciudadana funciona muchas veces y el unico problema serio que veo es la presión ejercida por los famosos lobbies, generalmente representando los intereses de grandes corporativos. Pero esto no es de extrañarse en un paÃs donde la cultura popular establece que la empresa privada es la institución mas valiosa en la sociedad.

�Que puede ocurrir cuando Fidel deje la escena? �Volver� Cuba al escenario Batista, o derivar� en democracia real al estilo espa�ol pasando p�gina y aprovechando as� el diferente escenario cultural del pueblo cubano anterior a la revoluci�n castrista?
Personalmente, yo preveo una transici�n a democracia real, pero existe el gran peligro de los intereses USA en hacer que Cuba sea su campo de recreo o de producci�n barata con lo que podr�a pasar a ser una "democracia" tutelada sumida en la pobreza y derivando cada vez m�s en el marasmo de otras tantas "democracias" de centro y sur Am�rica.

Yo solo espero que no se pierda lo que Cuba ha logrado en este tiempo con todo y sus problemas. SerÃa una lástima ver al paÃs sumido en la pobreza y desigualdad si es que cae en las manos del neoliberalismo y la dependencia yanqui. Espero que el liderazgo cubano que surga tras la caida de Fidel sea lo suficientemente inteligente y patriota para saber pintar su raya frente al tiburón capitalista.

[Estilpón]

afortudamente, USA aún es una democracia, y cree en ella

los ejemplos no son inequívocos. Me explico: UK participa en Echelon, quiere implantar un carnet (tampoco USA lo tiene y sí el resto de Europa) y una legislación restrictiva de los derechos individuales. Es lo habitual en 'tiempos de guerra', aunque esta expresión no sea la más adecuada para describirlo...

A lo que me refiero con el aumento del fascismo en USA es a la percepción que el estado es cada vez presa de determinadas clases sociales (elites empresariales) y éste es usado para su conveniencia. Como todo imperio, primero se realiza las acciones de puertas hacia fuera (la política exterior), y después, caso de ver amenazada su posición, riqueza y hegemonía, de puertas hacia dentro. Y eso es ley de vida (creo que excepto Holanda, todos han pasado por ahí).

Y ese proceso hacia fuera no vamos a contarlo, hay ejemplos a raudales (consenso de Washington, Plan Marshall, Maine, dictaduras latinoamericanas...) y hacia dentro se ve poco a poco: ver las obras de científicos como Chomsky en el control de los media, Kerbo en la estratificación social etc...

Sólo con ver el ascenso de China y el impacto sobre USA, se me erizan los pelos ¿quien dice que el mundo es aburrido? Es apasionate

[Master Zen]

Lo de china es interesante porque serÃa la primera vez en la historia donde la gran potencia cede el trono casi que de manera voluntaria. Porque a los ritmos de crecimiento actuales se estima que para el 2040 a lo mucho, China va a estar ya por encima de EU economicamente, y no tardará mucho en convertir ese poderÃo económico en poder politico y militar.

Será interesante ver si China se mantiene como tal y no decide emprender acciones de agresión que la llevarán a la ruina, tal como hizo Alemania cuando tenÃa la hegemonÃa mundial casi puesta en las manos.

[Estilpón]

respecto a qué ocurrirá con Cuba tras Fidel...¿ven en qué mundo tan apasionante vivimos?

[jasev]

Sólo quiero decir una cosa: el próximo que escriba "media" como si fuera un gringo, en lugar de decir "medios", corre un serio riesgo de baneo

[Master Zen]

Yo no fui

[Estilpón]

jejeje mediaando entre todos se mejora

PS: parece que el moderador tiene ganas de ¿baneo? ¿qué es eso? no lo encuentro en la RAE

btw si yo contara una cosita

[quiquejavi]

jasev: el que esté libre de pecado.... "baneo" , pero tienes razón. De ahora en adelante hablaremos de los Medios.
Gracias por las respuestas que encuentro muy interesantes, y colijo de ellas que pensais que la democracia pervive en USA.
Ahora bien, mi duda persiste puesto que parece quedar muy claro que la base, el pueblo, los administrados o como querais llamarlos, sí tiene conciencia democrática, pero ésta se corrompe gravemente en las alturas del poder por injerencia de los diferentes grupos de presión ( no diré lobbies ). Esto, bastante común en todas las democracias por otra parte, resulta excesivamente hiriente en la sociedad USA por el poder financiero de los susodichos grupos de presión, que tal parece están conviertiendo al país "de facto" en un régimen "totalitario" (estamos hablando del pensamiento o de la opinión) en el que no tiene cabida disentir oficialmente (aunque esa democracia de las bases permita hacerlo en privado).
El "Estado de Guerra" podría tener gran parte de la responsabilidad en la situación, pero mucho me temo que no sea una situación puntual.
Respecto a la administración de justicia lamento disentir: En USA la balanza de la justicia se inclina sobremanera hacia el WASP, o en su defecto hacia el más poderoso económicamente (poderoso caballeros es Don Dinero cuando se trata de conseguir el mejor abogado). Ahora bien, admito sin reticencia alguna que el sistema, en teoría, es el mejor que existe.
El problema general, tal y como yo lo veo, no es que nominalmente USA pueda ser democrático, que lo es, sino que sus mecanismos internos hacen derivar esa democracia en otro sistema, que es totalitario en su aspecto de opinión y pensamiento único.

[Estilpón]

Originally posted by quiquejavi
....sino que sus mecanismos internos hacen derivar esa democracia en otro sistema....

exacto: si el acceso a la sanidad (a la vida), a la educación (formación, cultura, preparación) y a la justicia (la verdad) están en función de la capacidad económica ¿qué importancia tiene que sea o no democrático?

díselo a un homeless o a ese condenado a 35 años por asalto y atraco (el que se fugó a lo Bonnie & Clyde)

lo malo de las culturas protestantes es que cómo hacen al individuo muy responsable de sí mismo (que está bien), tienen inhabilitado el perdón católico

[pepo_kactus]

Originally posted by quiquejavi
Respecto a la administración de justicia lamento disentir: En USA la balanza de la justicia se inclina sobremanera hacia el WASP, o en su defecto hacia el más poderoso económicamente (poderoso caballeros es Don Dinero cuando se trata de conseguir el mejor abogado).

Solo en EE.UU?, piensalo, te daras cuenta que es un mal muy extendido.


un saludo....


gracias....

[pepo_kactus]

Ahora bien, admito sin reticencia alguna que el sistema, en teoría, es el mejor que existe.

Ya lo dijo alguien, es el mejor de los sistema entre los peores.

un saludo....

gracias....

P.D.: el creer esto es un error, ya que en cierta forma, nos impide seguir avanzando en su mejora.

[quiquejavi]

No, Pepo. El que lo crea el mejor posible es sólamente respecto a los existentes.
Y respecto a la administración de justicia, estoy de acuerdo en que pasa en el resto del mundo (inlcuída España), pero pienso que en USA es todavía más acusado que en el sistema judicial europeo proveniente del Codigo Napoleónico. Simplemente por la filosofía del sistema. Allá el juez no tiene el poder decisorio que tiene aquí. En los sistemas derivados del Código de Napoleón el juez utiliza a los abogados de ambas partes como expendedores de información y a la vista del resto de pruebas él decide. En USA, un buen abogado aun con todas las pruebas en contra puede convencer al jurado y el juez no puede hacer nada en contra de la decisión de éste jurado. (caso de O.J. Simpson por ejemplo)
En nuestro sistema, eso es más dificil, aunque no imposible porque nada es imposible.
Desde siempre se ha dicho por eso : Ten juicios y los ganes.

[Master Zen]

Por evidencia empírica aunque un sistema legal bien establecido es bueno sea ley común (EU, GB, anglos) o codigo civil, un sistema de código civil MAL establecido (como ocurre generalmente en el 3er mundo) se presta a mucha mas corrupción e ineficiencia.