No hay dos sin tres

[Master Zen]

¿Entonces para qué discutes Gerard?

¿Para convencer al otro? En 3 años no lo has logrado.

¿Para que te convenzan a tí? En 3 años no lo hemos logrado.

¿Para que te escuchen los demás? ¿Entonces porque eres tan renuente en escuchar a otros que piensan distinto a ti?

¿Para qué lo haces pues? Porque la gran mayoría de las "discusiones" en que te he visto participar van algo así como

"Esto es esto porque yo creo esto bla bla bla"

"No, no es por esto, esto y esto bla bla bla"

"Te podes ir a la mierda"


El momento que alguien difiere con lo que dices te pones en plan de que ya no vale la pena seguir, que el otro se puede ir aqui o alla, que te da lastima etc. Puedes decir lo que sea de mi pero al menos yo no abro la boca sin creer poder defender o respaldar lo que diga aunque parezcan, o aunque sean pendejadas.

[Master Zen]

Por cierto tengo un modem de 56.6 que me sobra. Si me pagas el envio a Buenos Aires te lo regalo.

[Estilpón]

Originally posted by Gerar Dean
Yo he discutido con Estilpón mil veces y muchas le he dado la razón (él a mi nunca ), por ejemplo.

Quizás no lo explicité nunca, pero admito que algunas de mis posturas las he modificado gracias a conversaciones en el foro. He aprendido cosas en el foro por eso me gusta debatir.


El problema de los debates suelen ser, a mi juicio dos:
1. que se personaliza. De ahí hay un paso a críticas personales y a indirectas fuera de lugar... y el objeto inicial de la discusión se difumina...
2. que se instrumentaliza. En realidad está relacionado con el anterior: la discusión tiende a convertirse en un enfrentamiento personal del tipo "hay que ganar", y nos centramos en los medios, los datos etc...

yo he podido pecar del segundo con GD (ni me acordaba de eso de aerolíneas ), pero especialmente con Jasev (a dúo, eh) sobre cuestiones de "lingüística fina"

Para evitarlo, hay que delimitar claramente el objeto del debate, pero especialmente sus límites, que es de donde vienen los problemas:
¿hay democracia en Cuba? No sé, pero es que en USA blablabla
¿hay igualdad en USA? No sé, pero es que es que en Cuba blablabla

¿me explico? Pueden haber posturas coincidentes. Después que una persona valore más la igualdad y otra la libertad, pues son decisiones perfectamente legítimas y defendibles, y además no excluyentes ni objetivamente superiores

[Estilpón]

ahí va un ladrillo...

chico, chico, tranquilo MZ ¿a qué vienen esas calificaciones personales sobre GD? Están fuera de lugar

Voy a hacer un intento de responder lo que quieres saber, y en tu fuero interno ya lo conoces. Voy a convertirme en Gerard

¿Es USA una democracia? ¿Lo es Cuba?

Cómo se ha dicho, primero hay que definir que es y que no es democracia. Al menos, para cada una de las partes

Siendo muy genérico, se entiende democracia por un sistema político en el que la participación ciudadana está extendida a todos los individuos, sin requisitos especiales de capacitación, más allá de la edad.
Desde este punto de vista, ambos sistemas, tanto el cubano como el americano serían democráticos.

Pero en el mundo real, la democracia suele llevar un adjetivo en honor a la corriente filosófica que sentó sus bases y extendió su preponderancia por toda la faz de la Tierra: la democracia liberal En esencia, la democracia liberal consiste en un sistema político dispuesto para garantizar las libertades individuales frente la opresión de los aparatos estatales. Tiene 2 elementos de gran importancia: los derechos del individuo y la división de poderes.
Desde este punto de vista, los USA son una democracia liberal mientras que Cuba no ¿qué sorpresa no?

Aquí viene el punto de conflicto: la valoración de esos elementos. Y no voy a hablar de ninguna otra “democracia” que no sea liberal o liberal-evolucionada (un incremento de los derechos históricos).
Bajo la perspectiva de los eeuu, el sistema electoral genera una suficiente división de poderes. Una división de poderes, que desde el momento de la fundación del estado se configuró como deseable para evitar que el estado se convierta en un peligroso instrumento de los masas.

El problema de esto es que permite a los grupos con suficientes recursos mediatizar la democracia. Jamás ningún candidato conseguirá, no ganar la elección, sino de disponer de los suficientes recursos siquiera para optar a ella: las leyes, la financiación y la evolución de la opinión pública lo inhabilitan. La exclusión de los no adictos al sistema hacen derivar el sistema político: cada vez se asemeja más a un estado fascista (sólo queda como dique la acérrima defensa del individualismo). En otras palabras: el acceso a las altas magistraturas del estado está totalmente sesgado.
Unos ejemplos sin ton ni son sobre lo dicho: el caso de Ralph Nader y las críticas que realiza al partido demócrata, o el control y represión de los disturbios sociales en los USA: desde NY en la película (no recuerdo el nombre, está que enfrentaba a emigrantes irlandeses con protestantes establecidos de clase baja) a Los Ángeles en los 80’s ¿cometes un delito (beber en público) y excluido de por vida para votar? Restricciones para el voto: registro previo obligatorio, votaciones en días laborables: cualquier elección africana estaría orgullosa de ello...

Respecto a los derechos, los únicos que conocen los USA son los del momento en que se creó su sacrosanta y conservadora Constitución: los derechos liberales clásicos, que datan de un par de siglos más que completos...

Por otro lado, la perspectiva cubana (la ideología típica socialista), es que la división de poderes es una mutilación de la soberanía nacional y una concesión a organigramas de caracter conservador, como la judicatura, un freno a la evolución de la sociedad. Es una perspectiva bastante rousseana. Si el país proviene de una historia de pobreza y subdesarrollo, conceptuado por la presión de las clases altas sobre la riqueza natural del país, es lógico que:
a) evite la división de poderes
b) sea menos proclive a garantizar derechos clásicos frente a los modernos

//Cuando digo clásicos, lo digo en el sentido de los derechos históricos (prensa, reunión, religión, políticos etc...) frente a los ‘modernos’ (vivienda, trabajo digno, sanidad, una renta etc...), que Cuba sí considera como fundamentales, mientras que para USA prácticamente no existen como derecho individual
//

El problema es que el estado comunista ha sojuzgado los derechos individuales clásicos a la necesidad de una división de poderes, que per se, evalúa como más deseable. Es la masa – el pueblo – por encima del individuo, además de conceptuar el estado como un instrumento de determinadas clases sociales (análisis típico marxista), de ahí que evite la eclosión de dicha clases, cuando todo el mundo comprende que es una necesidad para la evolución del país.
Cuba también evita el acceso al estado de los que proclaman su modificación sustancial. USA ha hecho exactamente lo mismo pero al revés, y sobre los derechos modernos.

¿qué es y qué no es una democracia?

Ambos sistemas tienen puntos positivos y negativos. No me he explayado en los puntos negativos de Cuba, recuerdo para quien haya llegado aquí que el post va dirigido a MZ Personalmente entiendo que Cuba debió cerrar la etapa comunista hace mucho, que pudo solucionar problemas puntuales, pero no a medio plazo. Personalmente temo la evolución de la sociedad estadounidense...

¿tan mal estamos? ¿no hay nada mejor? Pues claro. El faro, luz y guía del mundo, Europa

[DrGerry]

Más allá de que no concuerdo con alguna opinión, me parece un post más que valioso y claro. Gracias.

[Estilpón]

uy cierto, disculpa la arrogancia de convertirme en tu voz,
lo hacía con la mejor intención del mundo

[Niessuh]

Re: ahí va un ladrillo...

joer Estilpón, tienes que postear más a menudo

Dado que te has situado en el "lado Gerard":

Originally posted by Estilpón
//Cuando digo clásicos, lo digo en el sentido de los derechos históricos (prensa, reunión, religión, políticos etc...) frente a los ‘modernos’ (vivienda, trabajo digno, sanidad, una renta etc...), que Cuba sí considera como fundamentales, mientras que para USA prácticamente no existen como derecho individual
//

Bien, aparte de sanidad me parece que el grado de éxito de Cuba con respecto a los demás derechos "modernos"(vivienda, trabajo digno, una renta) no es muy alto que digamos Sí, la culpa es del bloqueo yanqui y blablabla...

Con lo de la igualdad social, el problema es si igualas por lo bajo. Y el modo de vida de la clase dirigente cubana no se me antoja muy igualitario

¿tan mal estamos? ¿no hay nada mejor? Pues claro. El faro, luz y guía del mundo, Europa

No hay un faro, hay veinte y la luz no sale fuera sino por el hueco de la escalera

[Dr. Nick]

Ahora mismo se dejan todos de joder. Dense un besito y asunto arreglado.

Pero saquen una foto asi los puedo chantajear luego, vale?

[Estilpón]

es que explicar algo tan amplio en "tan poco" espacio no siempre va a salir bien

me refiero a la postura del estado respecto a los derechos modernos, sólo a la postura, no al grado de consecución para los usa no constan en ninguna ley no forman parte de una protección equivalente a los clásicos: ¿medicare? ¿leyes laborales?

ven aquí aurencio, que te voy a dar un apretujón

[Dr. Nick]

No no, joder, Estilpon, que a los que quiero chantajear es yo a ustedes, no nosotros a mi!

[Master Zen]

Re: ahí va un ladrillo...

Muy buen post, voy a aclarar solo en lo que estoy en desacuerdo:

Originally posted by Estilpón
El problema de esto es que permite a los grupos con suficientes recursos mediatizar la democracia. Jamás ningún candidato conseguirá, no ganar la elección, sino de disponer de los suficientes recursos siquiera para optar a ella: las leyes, la financiación y la evolución de la opinión pública lo inhabilitan. La exclusión de los no adictos al sistema hacen derivar el sistema político: cada vez se asemeja más a un estado fascista (sólo queda como dique la acérrima defensa del individualismo). En otras palabras: el acceso a las altas magistraturas del estado está totalmente sesgado.

En parte estoy de acuerdo pero creo que hay que hacer dos aclaraciones. La primera es que el fenómeno de los grupos de interés se debe a un factor histórico: los EU, desde su inicio han sido un país comercial (poniendolo en términos Civ3eros). Ese individualismo se ha traducido en que el objetivo central de cada uno es hacer algo de valor para sí mismo. Tu éxito se mide en cuanto tenías antes, y cuanto tienes ahora, esa es la esencia fundamental del "sueño americano". Todo el sistema económico se basa en ese hecho, no por nada incluso la izquierda toma con un granito de sal cualquier cosa que se consideraría básica como política social en Europa, por ejemplo, porque en sí la visión estadounidense se "socialismo" es inexistente. Aquí tu naces y mueres para tí mismo, no para que alguien mas, o el estado, te ayude. Y precisamente esa terminología de la "tierra de oportunidades" es porque el sistema está diseñado para tal fin: un mercado laboral flexible y desregulado donde te pueden contratar tan fácilmente como te pueden despedir.

Para aquellos que no han tenido la oportunidad de conocer de cerca esta mentalidad (y no, viendo películas de Hollywood no es la manera, estoy hablando de haber vivido y crecido allí) suena frío y poco humano. En parte estoy de acuerdo aunque en parte nuestra opinión esta muy sesgada por ser de países done el rol del gobierno en nuestras vidas se toma como un hecho. No hay mejor ejemplo que un análisis comparativo constitucional. En México, por ejemplo, la constitución habla de varios derechos y privilegios que le da al pueblo. "Se garantiza la libertad de prensa", "se garantiza el derecho a vivienda digna" por ejemplo. Si te fijas, esto es una terminología paternalista y hace que nos preguntemos, ¿quién nos va a garantizar estos derechos si el gobierno no cumple? En EU es totalmente lo contrario, es una constitución prohibitiva. En la constitución de EU ni un derecho es garantizado, simplemente se dice que nadie podrá hacer nada para negarlo, ni siquiera el gobierno. Es decir, el derecho es tomado como algo intrínsico, algo natural, que no deberá ser amenazado por nadie, ni siquiera el mismo gobierno que escribió esa constitución. Hay una gran diferencia, pues, en perspectiva hacia los derechos funadmentales del hombre y es una perspectiva culturalmente singular al igual que la nuestra. Para un gringo, pensar que cosas como vivienda o trabajo es algo que el gobierno debe proporcionar es una idea ridícula.

Con respecto a la acusación de ser un estado cuasi-facista por el dificil acceso a las áltas cúpulas del poder, creo que es un título muy poco apto para la realidad. EU no es el único país democrático donde existen élites políticas atrincheradas desde hace décadas, es mas me atrevo a decir que esa es la regla mas que la exepción. No hace falta mencionar a Francia, por ejemplo, donde prácticamente necesitas ser graduado de la ENA para aspirar a algun puesto político decente. Si el caso de EU es cuasi-Facismo, no quiero pensar lo que sería el caso Francés.

Unos ejemplos sin ton ni son sobre lo dicho: el caso de Ralph Nader y las críticas que realiza al partido demócrata, o el control y represión de los disturbios sociales en los USA: desde NY en la película (no recuerdo el nombre, está que enfrentaba a emigrantes irlandeses con protestantes establecidos de clase baja) a Los Ángeles en los 80’s ¿cometes un delito (beber en público) y excluido de por vida para votar? Restricciones para el voto: registro previo obligatorio, votaciones en días laborables: cualquier elección africana estaría orgullosa de ello...

Estoy de acuerdo con que la restricción al voto para reos o gente con record criminal es una estupidez. Sin embargo, no le veo lo malo al registro previo obligatorio, y en el caso de votaciones en días laborales, en muchos estados no se trabaja ese día y en los que no, hay facilidades para darse parte del día para ir a votar o la opción de votar antes del día. Si crees que esas críticas son equivalentes a una elección africana donde no hay ni una sola parte del proceso electoral que no esté manchada de corrupción y favoritismos, se me hace que solo estas criticando por criticar (al buen estilo Gerardiano). Una crítica mas valida, por ejemplo, sería el del sistema de colegio electoral, donde el voto de alguien en Rhode Island o Wyoming, por ejemplo, son doblemente insignificante.

Cuba también evita el acceso al estado de los que proclaman su modificación sustancial. USA ha hecho exactamente lo mismo pero al revés, y sobre los derechos modernos.

Hay una fundamental diferencia que se te escapa. En Cuba no hay opción de cambiar eso, y en EU - cuan remoto y dificil parezca - si. EU no ha sido el mismo a travez de los años. Antes de los años 30, la palabra "asistencia social" era inexistente. A partir de la gran depresión se volvieron en el primer país que estableción un estado de bienestar, dos décadas antes de que Europa hiciera lo mismo en la post-guerra. De haber la necesidad de establecer un sistema más socialista en EU (o mejor dicho, menos laissez-faireano) no es inconcevible que no se haga. Pero en Cuba comunista? No sin un golpe de estado.

¿qué es y qué no es una democracia?

Creo que es bastante obvio cual, con todos sus defectos, si lo es, y cual, con todas sus virtudes, no lo es.

¿tan mal estamos? ¿no hay nada mejor? Pues claro. El faro, luz y guía del mundo, Europa

Si claro...

Dile eso de "trabajo digno" a los millones de desempleados en Francia y Alemania y a ver que te contestan.

[Estilpón]

Re: Re: ahí va un ladrillo...

En parte estoy de acuerdo pero creo que hay que hacer dos aclaraciones. La primera es que el fenómeno de los grupos de interés se debe a un factor histórico:
(...)
Con respecto a la acusación de ser un estado cuasi-facista por el dificil acceso a las áltas cúpulas del poder, creo que es un título muy poco apto para la realidad.

del primer párrafo, lógicamente estoy de acuerdo

del segundo, me expresé erróneamente: sobre cuasi-fascismo me refería a la situación de adicción/exclusión que el estado genera a su ideología . Desde luego en cuanto al acceso, has puesto un ejemplo perfecto el de la ENA es paradigmático. El elitismo como rasgo del fascismo, no recuerdo...tendré que repasar a Mosca

no le veo lo malo al registro previo obligatorio, y en el caso de votaciones en días laborales,

yo sí, es un requisito perfectamente prescindible, en otras palabras, un palo en la rueda del molino que no hace falta

Si crees que esas críticas son equivalentes a una elección africana donde no hay ni una sola parte del proceso electoral que no esté manchada de corrupción y favoritismos, se me hace que solo estas criticando por criticar (al buen estilo Gerardiano). Una crítica mas valida, por ejemplo, sería el del sistema de colegio electoral, donde el voto de alguien en Rhode Island o Wyoming, por ejemplo, son doblemente insignificante.

no, desde luego que no es equivalente, pero son rasgos que a un europeo, francamente, le sorprenden que sean considerados 'normales'
El problema de la equivalencia del voto no es resoluble ni en USA, ni en la UE, ni en África. Bueno, habría una única opción

Hay una fundamental diferencia que se te escapa. En Cuba no hay opción de cambiar eso, y en EU - cuan remoto y dificil parezca - si. EU no ha sido el mismo a travez de los años. Antes de los años 30, la palabra "asistencia social" era inexistente. A partir de la gran depresión se volvieron en el primer país que estableción un estado de bienestar, dos décadas antes de que Europa hiciera lo mismo en la post-guerra. De haber la necesidad de establecer un sistema más socialista en EU (o mejor dicho, menos laissez-faireano) no es inconcevible que no se haga. Pero en Cuba comunista? No sin un golpe de estado.

no he comentado expresamente el concepto de libertad y la relación de ambos sistemas con ella, y la verdad, me ha extrañado sobremanera que no me mordieses por ahí Desde luego en EU hay más opciones para el cambio, muchas más, pero lo que más me sorprende es lo remoto y difícil que es, respecto a los parámetros europeos. Desde luego que respecto a Cuba es más fácil, pero mi objetivo era dejar patente la diferencia USA/UE

Creo que es bastante obvio cual, con todos sus defectos, si lo es, y cual, con todas sus virtudes, no lo es.

por supuesto, a pesar de sus defectos, genera más libertad para sus ciudadanos, especialmente para los más pudientes. Pero menos para los no pudientes (eso es lo que no me gusta)

Dile eso de "trabajo digno" a los millones de desempleados en Francia y Alemania y a ver que te contestan.

eso tiene un estilo, que no has dejado de criticar, además:
la historia no es esa, el desempleado europeo tiene, con sus ventajas e inconvenientes, unas protecciones, y el empleado, unos derechos laborales, que hacen palidecer cualquier comparación. Tampoco me gustan algunas cosas del modelo económico europeo, el inconformismo está en la raíz de la contínua mejora humana pero las cosas como son. Si quieres lo comparo con los 'desempleados' que USA con contabiliza como tales homeless, presos etc... a ver si están mejor

[Master Zen]

EDIT: ya editaste el texto

[Estilpón]

sí, tuve un problema y posteé todo tu texto sin mis comentarios

podemos coincidir, pero no tanto

[Master Zen]

Re: Re: Re: ahí va un ladrillo...

Originally posted by Estilpón
del segundo, me expresé erróneamente: sobre cuasi-fascismo me refería a la situación de adicción/exclusión que el estado genera a su ideología .

Lo que pasa es que tu estas tomando el caso de la administración Bushiana y asumiendo que la polarización ideológica actual era igual antes. No era. Es un fenómeno que se hizo notorio tras las controversiales elecciones del 2000, se empeoró tras la reacción ante 9/11 y ha llegado a su clímax después de la guerra en Iraq. Si bien las diferencias ideológicas siempre han existido como en cualquier país, antes se podía decir que había un mayor grado de harmonía entre opiniones distintas. O mejor dicho, siempre ha habido extremistas. El problema es que ahora hasta los no-extremistas han decidido hacer escuchar su voz. Hoy incluso se habla del "América rojo y el América azul" una referencia a los colores que los medios usaban para denominar a los demócratas y republicanos. Decir que el país estaba así de dividido antes es totalmente falso por lo que tu crítica es 100% válida para la era Bushiana, pero no para el país en general en un contexto histórico.

yo sí, es un requisito perfectamente prescindible, en otras palabras, un palo en la rueda del molino que no hace falta

no, desde luego que no es equivalente, pero son rasgos que a un europeo, francamente, le sorprenden que sean considerados 'normales'

Pero tu hiciste creer que estas son caracteristicas de un régimen Africano. Fueron tus mismas palabras ("cualquier elección africana estaría orgullosa"). Me disculpas pero no es ni remotamente comparable a lo que ocurre allá.

no he comentado expresamente el concepto de libertad y la relación de ambos sistemas con ella, y la verdad, me ha extrañado sobremanera que no me mordieses por ahí Desde luego en EU hay más opciones para el cambio, muchas más, pero lo que más me sorprende es lo remoto y difícil que es, respecto a los parámetros europeos. Desde luego que respecto a Cuba es más fácil, pero mi objetivo era dejar patente la diferencia USA/UE

¿Te refieres a los mismos sistemas parlamentarios que no han movido un dedo para resolver los problemas de sus estados de bienestar y de su rigidez laboral? O por ejemplo el caso de Suiza que no permitió votación a mujeres hasta 1970. Como vez, si vamos a tomar ejemplos de estancamiento en el proceso gubernamental, se encuentran en todas partes, particularmente cuando se trata de caracteristicas tradicionales de la sociedad o del gobierno. Yo pienso que en todos los casos es malo, que el cambio siempre debe ser bien visto si tiene un bien común como finalidad, pero por desgracia hay mucha gente que considera el cambio como un riesgo. C'est la vie.

por supuesto, a pesar de sus defectos, genera más libertad para sus ciudadanos, especialmente para los más pudientes. Pero menos para los no pudientes (eso es lo que no me gusta)

Si nos vamos a la definición Amartya Sen-iana de la libertad estoy totalmente de acuerdo. Y si mal no recuerdas yo he dicho siempre que la desigualdad económica es el peor problema que puede enfrentar cualquier país, y he hecho mi critica válida a los EU también. Yo no comparto la visión de bienestar individualista de ellos, pero sí la entiendo por el hecho de conocer su cultura y su historia muy a fondo, y lo único que trato de hacer es explicar la manera de que ellos ven las cosas. Por desgracia hay gente como GD que toma esto como señal de que eres pro-yanqui capitalista laissez-faireano.

En fin, al menos es un placer finalmente discutir este rollo con alguien.