Argumentos en la diplomacia

[Arthur00]

1 - He sido poco "científico" en mi argumentación, eso en este caso se llama impulsivo (a lo mejor el tema lo merece)
2 - Si alguien no quiere que se le asocie con este tipo de barrabasadas del PNV, muy facil, que no los vote
3- Si "grupos" del PNV toman actitudes tan claramente condenable, se podría esperar una airada reacción del aparato del partido y una llamada a filas respecto a un tema que, por otro lado, no es la primera vez que se produce.
4 - El famoso asunto de Josu Ternera fue una votación en el parlamento vasco. Si ahí no está la postura oficial del partido ¿donde coño está?
5 - En mi anterior post dije

Yo sólo me estoy refiriendo a ellos

6 - Cuando un asunto es tan repugnante, me sorprende que primero te la cojas con papel de fumar y luego, solo luego de tenerla bien cogidita, digas que lo que hacen es "despreciable" pero que son sólo grupos.
7 - Te recuerdo que desde la lejana ruptura del PNV con el PP, el PNV fue extremando su discurso hasta los límites en los que ahora nos hallamos. Por tanto esto es fruto de una larga transformación del discurso, no de un "grupo" de insurrectos

[quiquejavi]

@ Estilpon + Jasev
¿Quien lo dijo?
No sé quien fue, pero estoy agree 199 %

[Arthur00]

Originally posted by quiquejavi
@ Estilpon + Jasev
¿Quien lo dijo?
No sé quien fue, pero estoy agree 199 %

¿Puedes aclarar a que te refieres?

[jasev]

A la cita de Ortega y Gasset: "España es un problema, Europa la solución".

[Carloquillo]

Originally posted by Carloquillo
(...) y la figura de Ramón Berenguer VI se pueden observar curiosos aspectos(...)

¡Carloquillo, alma cándida! ¿Cómo te atreves a pedir rigor cuando tú no eres riguroso?



Me disculpo por la errata, quería decir Ramón Berenguer IV.

Con las legañas mañaneras me bailaron la I y la V.

[Carloquillo]

Originally posted by quiquejavi
Gracias por las precisiones Carloquillo.

No hay de que... a mandar.

Y precisión, sobre precisión (sólo una), creo haber leído en algun libro que los estatutos de varias regiones se iban a debatir y aprobar en el parlamento de la II República después del 18 de Julio, razón por la que a las que les tocaba después, jurídicamente no son consideradas históricas.

Desconozco el dato, lo que sí es cierto es que el Estatuto de Autonomía se plebiscitó afirmativamente en Galicia en junio de 1936 y el 15 de julio de ese mismo año se presentó oficialmente al Presidente de la República, el golpe de estado militar impidió su aprobación definitiva por las Cortes y el triunfo final de los sublevados lo convirtió en un simple documento de referencia sin aplicación práctica ninguna. No obstante, me resulta difícil de creer (pero insisto que no lo sé) que hubiese intención de plebiscitar otros estatutos en ese momento pues la Constitución republicana imponía una muy alta cota para los plebiscitos autonomistas (dos tercios de votos AFIRMATIVOS del total del censo electoral)

Respecto a los vascos o vascones, agree, ...si acaso estamos hablando del Reino de Navarra, y no de un reino Vasco o Patria Vasca. Algo muy diferente.

¿Has leído el poste?

En Cataluña, tu mismo lo dices, la máxima figura era Berenguer como Prínceps, no como Rex. Título que si tendrían otros después, aun siendo de casas catalanas, pero reinando en lo que tu llamas Corona de Aragón ( que a fin de cuentas no deja de ser un Reino) puesto que como tal se gobernaba. Si la diferencia a la que aludes consistía en que cada una de las partes (Aragón y Cataluña) tenía a veces sus propios fueros y diferencias legislativas internas, te recuerdo que eso era común en la Edad Media y se aplicaba incluso a las más pequeñas villas. No por ello Aragón y Cataluña dejaban de ser una sóla entidad "nacional".

Las circunstancias políticas del momento parece que no aconsejaban que Ramón Berenguer IV tomará el título de Rey. La cuestión es muy compleja para tratarla aquí (Testamentos, Infeudaciones, etc) y con muchos "actores" por el medio: El Reino Franco, El Papado, El Emperador Alfonso VII... El caso es que Ramón Berenguer ejercía el gobierno de esos territorios (Reino de Aragón y Condados Catalanes)

No soy yo quien lo llama Corona de Aragón, el término se generalizó con posterioridad a los hechos que comentamos para definir la unión de Reinos y Señoríos que estaban bajo un mismo Titular y que se transmitían por herencia indivisible aunque manteniendo cada uno de ellos sus propios ordenamientos jurídicos e instituciones políticas. Y manteniéndolos siempre, ya me explicarás que quieres decir con eso de "a veces". El concepto entidad nacional es de todo punto inaplicable por anacrónico a cualquier "hecho político" medieval.

A lo que voy a parar con esto último es que Cataluña (por sí sóla) no ha sido Reino nunca.
¿Que pudo llegar a serlo en algún momento? No lo negaré. Pero, los hechos son como son.

¡Qué manía tienes con lo de reino, coño! Incluso hoy en día dentro de Europa existen territorios como el Gran Ducado de Luxemburgo, El Principado de Liechtenstein, El Principado de Mónaco a los que nadie niega su caracter independiente y que no podrían competir "curricularmente" con algunos territorios españoles.

Y para no perder el norte reitero que todo esto viene a que algunas comunidades reivindican el haber sido históricamente independientes cuando realmente nunca lo fueron (...)

Si lo fueron, por mucho que te empeñes en decir que no, y el estudio desapasionado de las fuentes históricas así lo demuestra... cosa que ni siquiera niegan los más entusiastas historiadores (*) defensores de la identidad y unidad española (Sanchez-Albornoz, Menéndez Pelayo, Américo Castro por citar los mas relevantes)

España es un mosáico de distintos pueblos diferentes, pero eso mismo... pueblos. No naciones independientes ocupadas o sojuzgadas por el "satan" del centralismo.

Sobre esto te remito a diferentes aspectos expuestos en algunos de mis postes anteriores en esta misma thread y a la espera de que me rebatas con argumentos lo considero exclusivamente como tu opinión personal que valoro en alto grado por ser tuya y expresarla valiente y libremente (conste que a pesar de ser gallego no lo digo con retranca, tradúzcase ironía y en este caso no se puede aplicar lo de "Excusatio non petita, acusatio manifesta", para que no haya suspicacias)


Y conste también que no quiero discutir por discutir con un aragonés por dos razones. Una, el conocido tópico de la tozudez que caracteriza a los "mañicos", que he sentido muy de cerca en otros tiempos y segunda (la importante, la primera es una coña ) porque siento un profundísimo aprecio por Aragón y sus gentes que en etapas anteriores de mi vida me brindaron una acogida y un cariño, que nunca podré pagar ni viviendo mil vidas, cuando por esas maravillosas tierras me llevaron mis pasos. Guardo en un lugar muy especial de mi corazón y mi memoria los momentos tan felices que pasé en Teruel, en el Bajo Aragón, sobre todo en el Matarraña en aquellos tiempos en que tuve el placer y el honor de convivir y trabajar con grandes y muy buenos amigos que allí dejé... y no sigo que me emociono...



¡¡TERUEL EXISTE, COÑO!! y no sólo existe... sino que si no existiera habría que crearlo.





(*)Me refiero, como es lógico, a historiadores serios, no a pseudohistoriadores botarates como aquel Menéndez-Reigada que escribió el "Catecismo Patriótico español".

Un breve extracto del mismo:

-¿Cúal es la tierra de España?
-La tierra de España es la mayor parte de la Península Ibérica, colocada providencialmente por Dios en en centro del mundo.

-¿Por qué decís que la lengua castellana será la lengua de la civilización del futuro?
-La lengua de España será la lengua de la civilización del futuro porque el inglés y el francés que con ella pudieron compartir esta función, son lenguas tan gastadas, que van camino de una disolución completa.

-¿Se hablan en España otras lenguas más que la lengua castellana?
-Puede decirse que en España se habla sólo la lengua castellana, pues, aparte de ésta, tan sólo se habla el vascuence que, como lengua única, sólo se emplea en algunos caseríos y quedó reducida a funciones de dialecto por su pobreza lingüistica y filológica.

-¿Y cuáles son los dialectos principales que se hablan en España?
-Los dialectos principales que se hablan en España son cuatro: el catalán, el valenciano, el mallorquín y el gallego.

MENÉNDEZ-REIGADA: Catecismo Patriótico español, Salamanca, 1939.

[FanCiv]

Carloquillo, si algún día vienes a Barcelona a dar una conferencia, dímelo que me apunto.

No tengo ni puta idea si tienes razón, pero... ¡te expresas y argumentas rato bien!

[Carloquillo]

Originally posted by FanCiv
No tengo ni puta idea si tienes razón, pero... ¡te expresas y argumentas rato bien!

Me recuerda a un comentario de T. S. Elliot a Ezra Pound:

"Sr. Pound no entiendo ni la mitad de lo que dice, sin embargo me encanta como lo dice"

No sé cómo tomármelo, pero sí, tengo fama de "dicharachero"... especialmente con una copichuela en la mano.

Originally posted by FanCiv
Carloquillo, si algún día vienes a Barcelona a dar una conferencia, dímelo que me apunto.

A dar una conferencia, lo dudo... Pero abundando en lo de antes, a "echar unas de voz" por los bares de alguna zona golfa de Barcelona sí que me apunto yo... "Tenor tabernario que es uno"

[quiquejavi]

Querido Carloquillo:
Ya sé que no soy rigurosamente exacto en mis afirmaciones (no he pretendido en ningún momento sentar cátedra) pero mi fin último es en breves palabras este:
¿Por qué coño en plena unificación europea hay gente que se dedica a pretender atomizar más a los europeos?
¿Estas de acuerdo conmigo en que necesitamos unirnos más que disgregarnos?
¿Pones acaso en duda que las distintas gentes de Iberia con sus lenguas, sus costumbres y su patrimonio cultural sirven mejor a la humanidad ( y a sus vecinos españoles en primer lugar) uniendo esa riqueza que acotándola en "guetos-naciones-estados" creados en pleno siglo XXI, con reminiscencias del XIX?
Si es así, a eso quiero llegar. La cuestión de si era Berenguer IV o VI es futil. Si Petronila se decidió por los catalanes para su matrimonio en vez de los navarros me la trae al pairo.
España se construyo de una manera dificil y muchas veces sangrienta pero creo que debemos superar de una vez esos "juegos de la infancia" y mirar un poquito al porvenir. Todos y cada uno de los españoles, sea cual sea su procedencia y su cultura vernácula pertenecemos hoy a algo diferente. ¿Por qué retroceder en el tiempo? ¿Qué intereses existen detras de ello?.
Nadie va a negar nunca que los catalanes, vascos o gallegos tienen una lengua diferente, igual que la tienen los andaluces a su manera o nosotros mismos en ciertas zonas de nuestra Comunidad. Nadie presupone que la visión del mundo de un extremeño sea la misma que la de un murciano, aunque sólo sea por el paisaje que le circunda, pero... ¿esto es disculpa para que rompamos en trozos diferentes muchos siglos de historia compartida? ¿Que ganamos con ello?
Si a pesar de todas estas razones, alguien presupone que fuera de España a su "país" le va a ir mejor... le recuerdo que Julito César lo dijo bien claro : Divide y Vencerás (máxima que procuro aplicar a rajatabla, por otra parte, en los progresive )
Ah y respecto a las razones que tienes para no discutir (Thor no permita que tú y yo discutamos galleguiño), reconozco que la primera que ofreces es suficientemente poderosa para no seguir tocándome los pelendengues . Ya sabes...: Chifla, chifla, que como no t'apartes tú... yo no reblo.

[tammander]

Es cierto. Pequé de apasionamiento y de poco rigor científico. Prometo que no volverá a ocurrir. Cuando metí a Portugal en el saco no lo hice como debiera. Portugal era reino al igual que Navarra, Castilla y la Corona Cataloaragonesa. Cada uno por su parte se quitó de enmedio a los musulmanes como pudieron delimitando con ello lo que son en la actualidad, mas o menos. Aragon, en manos de Fernando II, se implicó mucho tanto en la gestación de descubrimiento de América (estaba casado con quien la financió) como en las exploraciones oceánicas y conquistas en América. No solo Fernando o más tarde los Austrias sino todo el reino. Hay un libro por ahí editado por la Diputación General de Aragón que habla sobre el tema (no recuerdo el nombre).

En cuanto a lo del espíritu de Ermua era un ejemplo claro de lo diferente que piensa el pueblo, los ciudadanos en general, de lo que piensan los políticos (si es que piensan, claro ). Qué pronto se pusieron los políticos a hacer bandera de aquello! Me gustaría saber hasta que punto los ciudadanos son conscientes de lo que votan, si realmente hacen examen de conciencia antes de votar y todo eso. Es lamentable la falta de cultura política de este pueblo.

[Thorgal]

(Thor no permita que tú y yo discutamos galleguiño),

¿Mande?

[quiquejavi]

Thorgal me refiero al del mazo , ese tipo rubio de ojos azules (terror de las nenas de Aasgard) no a ti "cashondo"

[Carloquillo]

Originally posted by quiquejavi
Thorgal me refiero al del mazo , ese tipo rubio de ojos azules (terror de las nenas de Aasgard) no a ti "cashondo"

¿quiquejavi, eres odinista o wagneriano?

Ahora vengo de disfrutar del magnífico trabajo de Zcylen sobre Rommel y mi pobre "cabeciña" ya no da para más. Mañana, si tal (expresión muy gallega), comentamos algunas cosillas. Sin acritud... claro. Comprendo tu punto de vista y lo comparto sólo en parte. Me gustaría poder conseguir que tu te acercases un poco a mi visión "periférica" de "esta piel de toro".

[Antxon]

¡Se os deja solos un rato y organizáis la de Dios es Cristo!
Creo que ya dije en otro hilo con connotaciones autonómico-nacionalistas que soy vasco de nacimiento (donostiarra), hijo de maketos catalanes, casado con una gallega y con hijos madrileños, por lo que puedo opinar ¡y opino!
Creo que no se debe obligar a nadie a pertenecer a ningún sitio, por lo que defiendo la autodeterminación del País Vasco o Cataluña, en el bien entendido de que si quieren la independencia que la tengan con todas sus consecuencias, nada de decir Estado Libre Asociado o mandangas de esas. Eso lo deberemos decidir entre todos y me da la impresión de que el resto de España iba a decir que nanay.
Por otra parte, si el País Vasco quiere separarse el mismo derecho tendría Álava a separarse de Euskadi o Salvatierra de Álava.
En cuanto a la polémica Aragón/Cataluña estoy de acuerdo en la distinción entre Reino de Aragón y Corona de Aragón. La Corona abarcaba los reinos de Aragón, Valencia y Mallorca, amén del Condado de Cataluña y ninguna de las partes era inferior a las demás, es decir que Cataluña no dependía del Reino de Aragón. Recuérdese el Compromiso de Caspe, con paridad de compromisarios entre las partes. Ni siquiera puede decirse que Zaragoza, ciudad en la que he vivido y adoro, fuera la capital de la Corona de Aragón, esa capital no existía y si había alguna era Barcelona.
Los Reyes Católicos recibieron a Colón, a su vuelta de América, en Barcelona.



Antxón se disfraza de lagarterana para esconderse de Quiquejavi

[Antxon]

¡Ah! Carloquillo, también defiendo la autodeterminación de Galicia, del Bierzo, de Cartagena y de lo que se tercie.