Argumentos en la diplomacia

[Johann Moritz]

¿Me lo parece o hay cierta ironía en las declaraciones independentistas del otro lado del charco?


Respecto a los idiomas:
Una pregunta inocente de un madrileño: ¿De qué forma se perjudica a las lenguas cooficiales?

En cualquier caso, no olvidemos que en la Unión Europea, salvo en el Parlamento y la Comisión, ya no se habla otra cosa que no sea inglés. Yo al menos no tengo ningún problema con que en un organismo supranacional sólo se hable un idioma. Es la practicidad lo que importa. No me siento para nada ofendido. Y desde luego no voy a pedir que España salga de la UE por eso.

[DrGerry]

Sé que la situción española con las nacionalidades es compleja, no la entiendo.

Por ejemplo, si los baskos se quieren independizar, ¿por qué no los dejan? O sea: ¿a España le interesa que Euskadi forme parte de la "confederación de repúblicas"? ¿Por qué?

En serio pregunto.

[jasev]

Claro, pero a mí me gustaría votar si quiero una Euskadi independiente, un estado federal, asociado o como se llame, seguir como autonomía, derogar el Estatuto de Gernika o lo que sea. Me gustaría poder decidir sobre mi futuro. Y mucho más importante, me gustaría saber qué quiere la gente que vive aquí, tanto vascos de 12 generaciones como el último inmigrante guineano o extremeño, que me da igual. Lo que no entiendo es el miedo que existe en Madrid (en el gobierno) a que se vote.

¿Quieres saber por qué? Por tres motivos:

En primer lugar, la constitución no lo permite; si se quiere, podemos modificar la constitución, pero no se puede celebrar ese referéndum sin previamente modificar la constitución. Que, te recuerdo, ya votamos hace veintiseis años: ahí fue cuando decidimos "si quiero una Euskadi independiente, un estado federal, asociado o como se llame".

En segundo, ¿Qué hay de la opinión del resto de los españoles? ¿Esa no cuenta? ¿Es que nadie quiere saber si yo quiero que los vascos formen parte de la misma comunidad que yo? Porque para que conste, no quiero. Estoy hasta los mismísimos de que una comunidad con 2 millones de personas condicione toda la política de un país de 40; que de cada diez noticias nacionales, ocho tengan como motivo "el problema vasco"; y todo lo demás, incluyendo el terrorismo. Los nacionalismos (todos) se basan en un memorial de agravios, reales e inventados; pues bien, yo también tengo los míos. ¡Quiero una España independiente de Euskadi!

Finalmente, porque si hay un referéndum y pierde la opción independentista, en menos de diez años los nacionalistas estarán ya pidiendo otro; pero si ganan, entonces ya no habrán más referendos. Eso es lo que estaba pasando en Quebec, donde tras varios referendos por la independencia el Tribunal Supremo Canadiense dijo que ya estaba bien de tonterías y paró el proceso.

[quiquejavi]

Y digo yo... y si les dejamos independizarse y luego vetamos su entrada en la Unión Europea... a menos que paguen al Estado Centralista y Castrador todas y cada una de las infraestructuras que hemos sufragado el resto de los españoles , y que se vuelvan a sus regiones todos los inmigrantes que no hablen sus lenguas puras y vernáculas o que no porten el RH distintivo de la nacion que los acogió por lástima y caridad...
Vale, hombre, que al fin y al cabo sois "nacionalidades historicas" porque en la Segunda República a vuestras regiones os dió tiempo de aprobar los Estatutos antes del 18 de Julio. El resto no somos históricos... debemos ser espúreos... o más bien jili***** porque no gritamos nuestro "hecho diferencial".
Y lo tenemos, no lo dudeis.

[quiquejavi]

Aqui el fondo son "dinericos" que decimos en mi pueblo.
Si amago con largarme me dan todo lo que pida. Y en esas estamos.
Alguien ha dicho antes unas cuantas verdades sobre el referendo de vascongadas, y por cierto que me adhiero a ese comentario al 100%.
Hoy hacemos referendo, y si sale mal, mañana tambien... hasta que salga lo que quiero, que ya me ocuparé yo de que los que opinan diferente vuelvan al rebaño. ¿ No os suena eso a algo así como podrido? Y
¿qué hay detrás?. Alguien lo ha mencionado: Pues como no me haceis caso, ahora voy y no pago lo que me toca.¿Chúpate esa!. Y claro.. todos a tragar la "objeción fiscal" igual que tragamos las "ventajas fiscales ilegales"a las empresas que se instalaban hace unos años, haciendo competencia desleal a los demás territorios aledaños que no eran "nacionalidades históricas".
Mis primos más allá de la "franxa" son más finos: Se pagan una Sanidad de PM para que ahora tengamos todos que sufragar el agujero. Oigan, que los demás también queremos ir en Mercedes, pero el sueldo no dá mas que para Seat.
Pero claro, o me lo pagan o empiezo a pedir referendos como los vascos.
Como a nostros, los aragoneses, nos pilla enmedio, estamos ya un poquito hartos de todas estas cosas, cuan do el retraso en infraestructuras que arrastramos es de vergüenza. Y no me vengais hablando del AVE, que lo único que tenemos es un tren a velocidad de Talgo que cuesta un 150 % más y que se ha cargado el 80% de los trenes convencionales. En este momento, la gente de a pié está peor comunicada con Madrid y Barcelona que nunca. Eso en la capital, ni os cuento en los pueblos... Y no hablo de Teruel porque me entra la risa floja.
Así que, por favor, dejad el tema ya, que hiere bastante. Sobre todo cuando hablais de injusticias históricas.

[Estilpón]

Originally posted by Johann Moritz
Respecto a los idiomas:
Una pregunta inocente de un madrileño: ¿De qué forma se perjudica a las lenguas cooficiales?

digamos que la forma 'clásica' es que yo puedo dirigirme a algunos elementos de la Administración (por ejemplo, a Correos o a la Guardia Civil) y ellos tienen el perecto derecho de ignorarme si hablo en un idioma distinto del castellano, por muy oficial que sea, amparándose en su derecho individual. Yo no estoy queriendo que ellos hablen catalán (estoy de acuerdo que están en su perfecto derecho de hablar como les plazca) pero como funcionarios públicos (o semifuncionarios) DEBEN de entender una de las lenguas oficiales. Es más, no sólo debería de puntuar en oposiciones, debería ser requisito!!! (n siquiera en las plazas que oferta la Generalitat es obligatorio entenderlo -sólo pido entenderlo- ).

Como personas e individuos, sí tiene el derecho de no entenderme.

Otra forma más sutil es la presión sociológica. Pondré ejemplos: existe en muchos sectores la creencia que hablar castellano es 'más fino', sobretodo en función de los diferentes impactos de la emigración... Esto se dió históricamente en la ciudad de Valencia con gran intensidad, y en las zonas limítrofes. Ahora ya no tiene el efecto de antes, pero claro, pocos jóvenes de Valencia-ciudad lo hablan.
Afortunadamente, ya no te espetan el 'a mí háblame en cristiano' (a mí me lo han hecho).

Otro ejemplo, que he visto a patadas, es que habitualmente 'por educación' a un desconocido se le habla en castellano. Como resultado de esto:
1. es frecuente encontrarse que 2 valencianohablantes, hablen entre ellos en castellano !!!! doy fe, tengo amigos míos que les ocurre eso entre ellos, cuando uno se pone a contar algo, si mira al otro lo dice en castellano, si me mira a mí, en catalán
2. y por supuesto, en una pareja, si uno de los 2 habla castellano, se convierte esta en la única lengua...

particularmente, la 'necesidad' de hablar catalán o vasco en el Parlamento de la UE o incluso en el Senado, lo veo, para mis expectativas, algo extraterrestre


vaya rollo que he soltado

[Karoch]

Originally posted by jasev
¿Quieres saber por qué? Por tres motivos:

En primer lugar, la constitución no lo permite; si se quiere, podemos modificar la constitución, pero no se puede celebrar ese referéndum sin previamente modificar la constitución. Que, te recuerdo, ya votamos hace veintiseis años: ahí fue cuando decidimos "si quiero una Euskadi independiente, un estado federal, asociado o como se llame".

En Euskadi la Constitución fue rechazada, si no tengo mal entendido, pero ese es otro tema.
De acuerdo en que, si la Constitución no permite un referendum del tipo que plantea Ibarretxe, se pueda intentar cambiar la Constitución para que se haga cargo de la nueva situación. El problema viene cuando ante la mera sugerencia de cambiar la Constitución se recibe un NO por respuesta. Para el PP, cuando gobernaba, la Constitución era inamovible e incambiable, un punto de vista que tampoco entiendo.

Entonces: no puedo preguntar al pueblo lo que quieren porque no me deja la Constitución. Y no puedo cambiar la Constitución porque no quieren/no me dejan/no está permitido. ¿Solución? Hacer el referendum y ver qué pasa. ¿Ves otra solución?

En segundo, ¿Qué hay de la opinión del resto de los españoles? ¿Esa no cuenta? ¿Es que nadie quiere saber si yo quiero que los vascos formen parte de la misma comunidad que yo? Porque para que conste, no quiero. Estoy hasta los mismísimos de que una comunidad con 2 millones de personas condicione toda la política de un país de 40; que de cada diez noticias nacionales, ocho tengan como motivo "el problema vasco"; y todo lo demás, incluyendo el terrorismo. Los nacionalismos (todos) se basan en un memorial de agravios, reales e inventados; pues bien, yo también tengo los míos. ¡Quiero una España independiente de Euskadi!

Vale, que se pregunte también en España a ver qué opinión hay sobre el tema. Pero no puedes esperar que la opinión de Sevilla sea vinculante. No es vuestro futuro lo que está en juego.
También te repito lo que dije antes. ¿Por qué no podemos modificar el trato que manteníamos, si a mí ya no me convence? ¿Sólo porque a tí sí te gusta? ¿No es un trato entre dos?

Finalmente, porque si hay un referéndum y pierde la opción independentista, en menos de diez años los nacionalistas estarán ya pidiendo otro; pero si ganan, entonces ya no habrán más referendos. Eso es lo que estaba pasando en Quebec, donde tras varios referendos por la independencia el Tribunal Supremo Canadiense dijo que ya estaba bien de tonterías y paró el proceso.

Esto es una posibilidad real, es cierto. Pero con un sólo referendum se acallarían muchas voces. Los radicales, (y por radicales en Euskadi entiendo Batasuna y el PP) protestarían salga lo que salga, pero la mayoría de los que están en el medio tendrían una idea más clara de lo que quiere el resto de Euskadi. Eso disminuiría, o eso esperaría yo, la famosa 'crispación de la sociedad vasca'.

[Estilpón]

ahhh, es verdad, no me había acordado de comentar que la 'capacidad de diálogo' del PP era exactamente la misma que Ibarretxe si no 'más'

(lo digo porque en algún post anterior se comentó...)

todos conocemos la proverbial simpatía, buen rollito y bondad de nuestro ex-presidente

[jasev]

Originally posted by Karoch

En Euskadi la Constitución fue rechazada, si no tengo mal entendido, pero ese es otro tema.

Pues mira, no sé si fue rechazada o ganó con mucha abstención, pero eso es irrelevante; no se contempla la posibilidad de que Euskadi rechazara el referéndum por la sencilla razón de que el País Vasco, como la entidad jurídica que conocemos hoy, no existía; sí que existían, en cambio, las provincias actuales, de modo que podríamos ver cuáles la aprobaron y cuáles no. En cualquier caso, el Estatuto de Guernica, que rige las relaciones entre el País Vasco y el resto de España, sí que fue aprobado, ¿no? (además, al estar el estatuto subordinado a la constitución, esa aprobación implica automáticamente la aprobación de la constitución) ¿O ese también fue rechazado? ¿No decidieron libremente los vascos (y las vascas, no lo olvidemos) en ese referéndum? Se puede reformar de mutuo acuerdo, pero no romper porque algunos decidan que ya no sirve.

De acuerdo en que, si la Constitución no permite un referendum del tipo que plantea Ibarretxe, se pueda intentar cambiar la Constitución para que se haga cargo de la nueva situación. El problema viene cuando ante la mera sugerencia de cambiar la Constitución se recibe un NO por respuesta. Para el PP, cuando gobernaba, la Constitución era inamovible e incambiable, un punto de vista que tampoco entiendo.

¿Y a mí qué me cuentas? ¿Cuándo he defendido yo al PP?

Entonces: no puedo preguntar al pueblo lo que quieren porque no me deja la Constitución. Y no puedo cambiar la Constitución porque no quieren/no me dejan/no está permitido. ¿Solución? Hacer el referendum y ver qué pasa. ¿Ves otra solución?

Sí: dejarse de coñas e integrarse plenamente en un país democrático, aceptando que no por el hecho de haber nacido en San Sebastián se ha de tener más derechos que uno que ha nacido en Murcia; que en el fondo ese es el problema: la negación a aceptar la igualdad de derechos entre los ciudadanos.

Vale, que se pregunte también en España a ver qué opinión hay sobre el tema. Pero no puedes esperar que la opinión de Sevilla sea vinculante. No es vuestro futuro lo que está en juego.

Primero me dices eso, y luego:

También te repito lo que dije antes. ¿Por qué no podemos modificar el trato que manteníamos, si a mí ya no me convence? ¿Sólo porque a tí sí te gusta? ¿No es un trato entre dos?

Tú mismo lo has dicho. Es un trato entre dos, y si se rompe un trato de forma unilateral, no puedes pretender que la otra parte se quede de brazos cruzados; se puede rescindir un trato de mutuo acuerdo, pero una de las partes no puede decir "ea, ya tengo todo lo que podía sacar de este trato, así que lo doy por concluido". Y sí, espero que la opinión de Sevilla sea vinculante, tan vinculante como la de Álava o la de Guipuzcoa, porque es algo que nos afecta a todos. Pero insisto, que los independentistas cuenten con mi voto; las condiciones de la secesión ya son otro tema (quiquejavi ha hecho una muy interesante propuesta en este sentido). Además, ¿cómo me dices que nuestro futuro no está en juego? ¿Es que no te has molestado ni siquiera en leer lo que he escrito en el post anterior, o sencillamente es que no quieres entenderlo?

Esto es una posibilidad real, es cierto. Pero con un sólo referendum se acallarían muchas voces. Los radicales, (y por radicales en Euskadi entiendo Batasuna y el PP) protestarían salga lo que salga, pero la mayoría de los que están en el medio tendrían una idea más clara de lo que quiere el resto de Euskadi. Eso disminuiría, o eso esperaría yo, la famosa 'crispación de la sociedad vasca'.

No, no es una posibilidad real; es una certeza absoluta. Todos sabemos cómo se toman las derrotas electorales (ya has oído a Aznar y Acebes en el congreso del PP), así que pierda quien pierda el referéndum, el siguiente paso sería negarle legitimidad y pedir otro; con la diferencia, recalco, de que si gana la independencia no habría otro pero si pierde sí que lo habría a corto plazo.

Por otro lado, ¿qué hacemos con las otras cuatro provincias? Porque sabes perfectamente que si en Navarra hubiera un referéndum, lo ganarían los "españolistas" (yo creo que en el País Vasco también, sobre todo cuando la patronal entre en campaña, pero eso ya es otro tema). Y en el País Vasco francés se lo tomarían a choteo. ¿Se acabaría el terrorismo, o ETA continuaría atentando con el pretexto de liberar a las provincias oprimidas? Porque francamente, una solución en la que ETA no deje de matar no es una solución.

Ya que llevamos un rato hablando y no hemos sacado el terrorismo, vamos a ponerlo encima de la mesa: no habrá referéndum ni reforma de la constitución para permitirlo mientras los representantes legítimos de la mitad de la población vasca y el 85% de la española estén amenazados de muerte. Ese punto es innegociable. Porque francamente, no estoy dispuesto a creer en la buena fe de una banda de asesinos, no me creo que dejen de matar, gtanto si ganan como si pierden ese hipotético referéndum; de modo que la única opción posible es su desaparición: no habrá referéndum hasta que ETA desaparezca.

[Johann Moritz]

Afortunadamente el fin de ETA está cada día más cerca. A ver si por fin alguna vez se puede hablar del País Vasco sin que la gente piense sólo en terrorismo.

Originally posted by Gerar Dean
Sé que la situción española con las nacionalidades es compleja, no la entiendo.

Por ejemplo, si los baskos se quieren independizar, ¿por qué no los dejan? O sea: ¿a España le interesa que Euskadi forme parte de la "confederación de repúblicas"? ¿Por qué?

En serio pregunto.

Creo que encontrarás la respuesta en esta misma página. El caso es que no es la mayoría de los vascos la que quiere independizarse. No es cuestión de que al conjunto de España le convenga o no, sino de si la propia comunidad autónoma quiere.

[jasev]

Por lo demás, es posible que a Gerar Dean le diera igual que alguna de las provincias de la Argentina se independizara del opresor centralismo bonaerense (puede que incluso le parezca bien), pero ¿qué pensarían la mayoría de los argentinos?

[Chilean President™]

Esa es mi propia visión. Osea si Chile estuviese bajo control español en la actualidad, yo probablemente estaría gritando por la independencia, pero si el día de mañana Magallanes (región del sur) decide buscar la independencia de Chile, pues me negaría, a pesar que tal vez los magallaninos se sintiesen de la misma forma que yo me sentiría hoy en día de no se independiente. Es un tema un tanto peliagudo por decir lo menos.

Al final de cuenta creo que la independencia se gana, no se otorga, IMHO.

[DrGerry]

En eso jasev tiene razón, si alguna provincia se quiere independizar no veo por qué no dejarla. Pero seguramente mis nazionanistas compatriotas estarían en desacuerdo.

Comparto la frase de CP de que la independencia se gana.

BTW: lo que debiera abolirse son las fronteras de todo tipo: nacionales, provinciales, culturales... todas. Pero el ser humano todavía no ha evolucionado lo suficiente, y si al sol le quedan nada más que 5.000 millones de años de vida, no creo que lleguemos

[jasev]

En eso jasev tiene razón, si alguna provincia se quiere independizar no veo por qué no dejarla. Pero seguramente mis nazionanistas compatriotas estarían en desacuerdo.

¿Sabes lo que significa eso? Que empiezas a ser previsible...

lo que debiera abolirse son las fronteras de todo tipo: nacionales, provinciales, culturales... todas. Pero el ser humano todavía no ha evolucionado lo suficiente, y si al sol le quedan nada más que 5.000 millones de años de vida, no creo que lleguemos

Plenamente de acuerdo. Pero ya que no podemos abolir las fronteras existentes (aunque en Europa lo estamos intentando poco a poco), por lo menos tratemos de no creer nuevas, ¿no?

[jasev]

Esa es mi propia visión. Osea si Chile estuviese bajo control español en la actualidad, yo probablemente estaría gritando por la independencia, pero si el día de mañana Magallanes (región del sur) decide buscar la independencia de Chile, pues me negaría, a pesar que tal vez los magallaninos se sintiesen de la misma forma que yo me sentiría hoy en día de no se independiente. Es un tema un tanto peliagudo por decir lo menos.

Precisamente esa es la clave. El derecho de autodeterminación aparece en Derecho Internacional para favorecer la descolonización. Chile era una colonia española, el País Vasco no.