Novedades Civ4

[Zcylen]

Originally posted by Gerar Dean
Gracias, chicos. Ahora ¡a tomar la leche que el abuelito después los lleva al parque y les compra un globito!

de cual globito? del que se pone en cierto apendice del cuerpo?

[jasev]

que los de ahora no se rayan??

Sí, pero no es lo mismo. Ahora, cuando se rayan simplemente no se leen. Antes, con los vinilos, cuando uno se rayaba la aguja del tocadiscos no podía avanzar y repetía una y otra vez lo mismo una y otra vez lo mismo una y otra vez lo mismo...

[Dr. Nick]

de cual globito? del que se pone en cierto apendice del cuerpo?

Si, te lo van a poner en la nariz, Zcylen.

[Thorgal]

Originally posted by entalto_aragon
lo primero os pongo en antecedentes. Soy licenciado empresariales e ingeniero frustrado, asi q igual puedo hablar un poco del tema con conocimiento de causa.

1.- en mi opinion, la economia SI es una ciencia. no obstante habria que matizar.

vamos a poner como ejemplo la quimica ( que me imagino que todos considerareis ciencia).
Poniendo por ejemplo, varios conceptos quimicos y termodinamicos, exergia, gases perfectos, entalpia... a la hora de plantear las leyes quimicas, todos aceptamos las leyes quimicas, no obstante, me niego a considerar que un mol de gas en condiciones normales ocupe 22.4 litros y que existan procesos termodinamicos con exergia cero, no obstante, como los ajustes con la realidad son infimos, optamos por tomar dichas teorias como validas, ya que dichas desviaciones en cierta medida las podemos controlar.

Saludos, perdona la tardanza pero no he pasado mucho por el foro últimamente y no había visto tu post. Lo primero decirte que soy licenciado en química, y lo segundo es que creo que no has escojido ejemplos muy afortunados:

Lo de los gases perfectos no es como su propio nombre indíca una aproximación, sino una simplificación matemática que se usa en los desarrollos porque a la vez que describe bien cualitativamente hablando el comportamiento de un gas es lo suficientemente cómoda y es análoga a las ecuaciones de gases reales que son las que se usan si lo que se quiere es trabajar en la práctica a la hora de calcular un volumen determinado. lo de los 22,4 litros no es aproximado a la realidad ni pretende serlo.

En cuanto a lo de la exergía 0 no es un término que se suela usar en química sino más bien en ingeniería. Pero creo saber a lo que te refieres. De nuevo confundes términos. En termodinámica los procesos reversibles son artificios matemáticos que sirven para desarrollar ecuaciones y demostrar cosas matemáticamente, no existen en la realidad. Se consideran sucesivas desviaciones infinitesimales del equilibrio, esto es, consideramos que no hay desviación del equilibrio en el proceso, de ahí lo de exergía 0. Pero en un proceso real sí hay desviación del equilibrio y por tanto se genera "exergía", como se deduce de las leyes de la termodinámica.


No confundamos leyes, aproximaciones, simplificaciones matemáticas y medidas reales.
Pero de todas formas creo entender lo que quieres decir.

Precisamente el caso de la química es especialmente esclarecedor. En química lo que se hace es aplicar leyes físicas, pero estamos hablando de un número de moléculas del orden del número de Avogadro ( 6.022E23 ) no pretenderás que se aplique las leyes físicas a cada molécula. Por lo tanto las aproximaciones son necesarias. Pero estas aproximaciones no están basadas en observaciones empíricas ni en estadísticas ni en hechos históricos, sino que se derivan matemáticamnte de las leyes de la física. Es decir, partimos de ecuaciones físicas las desarrollamos matemáticamente dentro del ámbito de interes de la química y nos sale por ejemplo una distribución de Boltzman.

Ahora vamos a la economia. esta demostrado, que un incremento en los tipos de interes eleva el nivel de inflacion ( es mas caro disponer de financiacion, por lo cual se gasta menos y los precios no suben tanto). pero claro, si en el campo de la quimica hablamos de condiciones ideales, en la economia eso es una utopia, ya que nos encontramos con variables que no son totalmente economicos ( politicos, humanos y hasta psicologicos si quereis ).

O sea, que no es como la química.

2.- en el tema de la econometria. si es verdad que se usa fundamentalmente la estadistica, pero no mas que en segun que aspectos de la fisica cuantica, la diferencia es que, como en el anterior punto las variables son mas y menos controlables ( puedes regular el flujo de electrones con el que bombardeas un nucleo, pero no puedes, por ejemplo influir sobre la demanda de petroleo).

De nuevo cuidado con la mecánica cuántica. En la estadística clásica, y por tanto supongo que en la economía, lo que tenemos es una población de indiviuos diferentes, de esa población tomamos una muestra y se usa la estadística para hacer una estimación de la probabilidad de que ocurra tal o cual cosa... Es decir tenemos una mezcla de estados puros. En cuántica generalmente cuando se habla de probabilidad lo que tenemos es un estado complejo superpuesto. Lo que es y lo que podría ser es lo mismo.

Pero en efecto, hay un aspecto en la mecánica cuántica sí se usa la probabilida como nosotros la conocemos: probabilidades reales ponderadas. Esto se ha venido a llamar cuántica estadística. Estas probabilidades clásicas se expresan dentro de lo que se conoce como matriz densidad y están relacionadas con mi posible incapacidad como observador de conocer todos los estados de un sitema cuántico, la matriz densidad es una especie de descripción provisional, y ésa es la razón de por qué a veces se denomina con cierta mala leche PTPP (para todos los propósitos prácticos). Es decir, que no describe la realidad y que no es algo muy científico como cualquier físico admitirá. Y eso se debe a que nos estamos metiendo en un campo aún bastante misterioso. Se trata de los límites de la ciencia, y en los limites suelen aparecer cosas extrañas, así que tampoco es buen ejemplo....

[Estilpón]

Originally posted by Thorgal
Lo de los gases perfectos no es como su propio nombre indíca una aproximación, sino una simplificación matemática que se usa en los desarrollos porque a la vez que describe bien cualitativamente hablando el comportamiento de un gas es lo suficientemente cómoda y es análoga a las ecuaciones de gases reales que son las que se usan si lo que se quiere es trabajar en la práctica a la hora de calcular un volumen determinado. lo de los 22,4 litros no es aproximado a la realidad ni pretende serlo.

no sabía que el 'propio nombre' de "gases perfectos" implicaba 'aproximación'
pero bien, se entiende lo que quieres decir

joé si sustituyo "gases perfectos" por "equilibrio general",
"gases reales" por "economía" etc...
[I] si se parece la economía y la química [/]

vamos a ver, si me pongo a hablar de alquimia diciendo que eso es química y que no es una ciencia ¿tú que pensarías? Pues eso pienso yo de gran parte de las opiniones vertidas aquí sobre economía

y yo que creía que esta thread estaba muerta

[Thorgal]

"No sabía que el 'propio nombre' de "gases perfectos" implicaba 'aproximación' pero bien, se entiende lo que quieres decir"
Pues parece que no lo has entendido:

Dije justo lo contrario, fíjate:

lo de los gases perfectos NO ES como su propio nombre indíca UNA APROXIMACIÓN, sino una simplificación matemática

Perfecto es lo mismo que ideal.

vamos a ver, si me pongo a hablar de alquimia diciendo que eso es química y que no es una ciencia ¿tú que pensarías? Pues eso pienso yo de gran parte de las opiniones vertidas aquí sobre economía

Convénceme de lo contrario. Cuando ustedes dicen "está demostrado" ¿A qué se refieren? ¿Cómo está demostrado?

[DrGerry]

Hablando de ciencias....

[SAMUEL2904]

@Gerardin. No se por qué, pero creo que tienes que ir a visitar pronto al doctor, y aun te estas resistiendo. Ten fe, seguro despues serán grandes amigos.

[DrGerry]

* Gerar se dice a sí mismo: debo escuchar la voz de la experiencia, debo escuchar la voz de la experiencia, debo escuchar la voz de la experiencia, debo escuchar a Samuel que ya visitó varios neuropsiquiátricos *

[Estilpón]

güeno, güeno

Voy a (intentar) deshacer el entuerto: el uso de los "tipos ideales", tanto en física como en química, está ampliamente difundido ¿no?, entendiendo que se trata de construcciones teóricas exactas, matemáticamente elegantes, si quieres, pero que la realidad, más intrincada, ya sea por complejidad de los cálculos o por dificultad en las mediciones, no se ajusta al 100% con lo que acontece (si bien podríamos decir que describe y predice el fenómeno con márgenes más que aceptables).

Ejemplos de ello sería la Ley de Newton ¿alguien puede meter en los cálculos todos los vectores de las masas que afectan? (está claro que no, se desprecian por irrelevancia, y no tengo nada que objetar en ello) o por ejemplo, esa que todos hemos estudiado la fórmula E=Eo+Vo∆t+1/2ª∆t^2 ¿un movimiento uniformemente acelerado? ¿sin rozamiento? etc.. (está bien como simplificación, y sobretodo como introducción a otras fórmulas, pero no tiene excesiva utilidad real) Otro ejemplo, y ya que estamos en gases y demás, sería la Ley de Boyle (relación de presión, temperatura y volumen, muy perfecta, pero no describe demasiado bien las transiciones de fases, ni que decir si es una mezcla de gases o si las condiciones son extremas) que también es un aproximación o idealización, que sí, nos puede servir en gran parte de situaciones, pero...
(seguro que alguno de los ejemplos no son muy afortunados, pero espero que se entienda lo que quiero decir, no estoy centrándome en la exactitud del ejemplo, que será matizable)

En este contexto (físico-químico), la cosa es tal y como quiere decir Thorgal, nada que objetar. No lo había pillado en ese sentido, me había ido por la siguiente rama: que lingüísticamente, su 'propio nombre' no indica eso lo de "gas perfecto" me suena raro, existen "modelos perfectos" en el sentido de ideales, "comportamientos perfectos" en el mismo sentido, pero directamente gases, aunque lo había oído, me parece raro. Mea culpa por la confusión, pero no es para un casus belli

[Estilpón]

Convénceme de lo contrario. Cuando ustedes dicen "está demostrado" ¿A qué se refieren? ¿Cómo está demostrado?

¿¿??
Como hasta ahora siempre me he referido a las cuestiones económicas desde el punto de vista de filosofía de la ciencia (y por lo que veo, no he tenido mucho éxito), pasaremos a un ejemplo práctico (tú lo has querido), pero muy sencillo

Para ello voy a tomar el ejemplo clásico de la Ley de la ventaja comparativa. Sí, no he podido resistirme y tomar una ‘ley’ para explayarme, pero en realidad la utilizaré por su enorme sencillez (se puede explicar sin ecuaciones, sólo con cálculos básicos, y sin gráficos...)

Adam Smith recalcó en su obra “Una investigación sobre la naturaleza y las causas de la riqueza de la naciones” que el comercio mutuamente beneficioso se basa en el principio de la ventaja absoluta (que está basada en la teoría del valor-trabajo) como si sigo así, saltarán rápidamente este post, cosa que estaría plenamente justificada, pondré un ejemplo:

Supongamos que la producción de cada tipo de bien, en estos países por cada unidad de trabajo es (hipótesis implícita, la unidad de trabajo es homogénea)

EEUU produce 2 de alimento o 4 de tela
GB produce 1 de alimento o 6 de tela
(en forma de cuadro de doble entrada no se muestra bien)

Esto significa que una unidad de trabajo en EEUU produce 2 unidades de alimento o 4 de tela, mientras que esa misma unidad en GB produciría 1 de alimento o 6 de tela. Esto implica que EEUU es más eficiente que GB en la producción de alimento, puesto que con una unidad de trabajo producen 2 de alimento, mientras que GB produce 1, y a la inversa, GB es más eficiente que EEUU en la producción de tela, puesto que es capaz de producir 6 de tela (6T) mientras que EEUU sólo 4 (4T).
(es irresistible utilizar símbolos )

Dada esta situación, EEUU exportaría 2 A (por ejemplo) a cambio de 6T. Ambos países han utilizado una unidad de trabajo, pero GB consigue 2 A (cuando si no hubiera comercio internacional sólo tendría 1 A) y EEUU consigue 6T (sin comercio produciría 4T). Ambos tienen ganancias netas. De aquí que A.Smith liderase la política de laissez-faire. Pero sólo lo hizo refiriéndose al comercio internacional no es el adalid del fin del estado, como quieren hacernos creer

[Estilpón]

Ahora vamos a complicar esto. Siguiendo el mismo modelo, supongamos que las relaciones de producción fueran: (esto se lo debemos a David Ricardo (uno de los economistas más importantes en la historia) y Robert Torrens, (por lo que parece, ambos judíos descendientes de la expulsión española, para que luego nos critiquen: 2 padres de la Economía): principio de la ventaja comparativa

supongamos ahora que la producción por unidad de trabajo sea:

EEUU 4 de alimento o 8 de tela
GB 1 de alimento o 6 de tela

Bajo estas condiciones, cualquiera advertirá que una unidad de trabajo de EEUU produce más alimento o más tela que esa unidad de trabajo en GB ¿habrá comercio? ¿será mutuamente beneficioso?

No parece que sea obvia la existencia de comercio, porque EEUU dispone de ventaja absoluta en ambos tipos de bienes. La conclusión más rápida sería que EEUU producirá “de todo”, mientras que GB sería un páramo productivo.

Ahora bien, lo importante no es la ventaja absoluta de EEUU sobre GB, sino que la ventaja existente es comparativamente mayor en alimentos que en tela: 4 A / 1 A > 8 T / 6 T : EEUU tiene ventaja comparativa en alimentos y desventaja comparativa en tela. Y a la inversa para GB.

La Ley de la ventaja comparativa nos indica que “cuando un país se especializa en la producción de un bien en el cual tiene una ventaja comparativa, la producción total mundial de cada bien necesariamente se incrementa (potencialmente), con el resultado de que todos los países obtienen un beneficio” (excepto en el caso extremo de un ‘país grande’).

¿cómo lo comprobamos?
Observando la segunda tabla, si EEUU exporta, por ejemplo, 4 A (con un “coste” de trabajo de una unidad) a cambio de 12 T, obtiene un beneficio de 4 T. Desde el punto de vista de GB, obtiene 4 A (que le hubieran costado 4 unidades de trabajo) a cambio de 12 T, que le ha costado 2 unidades de trabajo.

Tengan en cuenta que esto es una ultra-simplificación, pero dentro de este modelo, las conclusiones son las que son...
¿objeciones?

Todo esto está, más o menos, copiado del 2º tema de “Economía Internacional” de Miltíades Chacholiades, que se da en 2º curso de la licenciatura de 5 años en Economía (en mi caso).

¿a qué simplificaciones hemos recurrido? sólo 2 países, sólo 2 bienes, no hay movilidad del trabajo, las relaciones reales de intercambio son estables, no hay tipos de cambio, nada sobre productividad del trabajo, no se comenta el progreso técnico, los factores de producción, los costes de transporte etc... que duda cabe, es una idealización. Eso si, es una idealización con más de 2 siglos de historia, desde entonces se ha avanzado bastante, incorporando análisis que evitan las simplificaciones anteriores: a modo de ejemplos, otros epígrafes respecto al Comercio Internacional del mismo libro son modelo Heckscher-Ohlin, teorema de Rybczynski, teorema de Stolper-Samuelson, teorema de la igualación de los precios de los factores, paradoja de Leontief, tesis de Linder, tesis de Prebisch-Singer (esta última, por ejemplo, no es aceptada como válida porque las hipótesis de partida no se consideran 'reales')...

Y después se habla de las finanzas internacionales, balanza de pagos, uniones aduaneras, proteccionismo, tipos de cambio, sistema monetario etc...

Y esto es segundo (aunque la siguiente asignatura sobre el tema fue en 5º)

Y esto es sólo Economía Internacional, bonita y sorprendente

Esta Ley de la ventaja comparativa tiene una validez general, aplicable a otros campos, como la división del trabajo entre individuos, por ejemplo.

[Estilpón]

esto es un ejemplo extremo, después se pasa a cuantificar si las conclusiones son correctas en la realidad (valoración de las ganancias del comercio internacional), y comprobar la exactitud y la veracidad de las hipótesis...

Otro ejemplo, más reciente, pero mucho más complejo matemáticamente, es la demostración de las relaciones entre inflación y empleo (modelo Friedman-Phelps de los 70's, y sí ese Friedman... )

No sé, si era algo así lo que querias

[Kramsib]

Bien, después de leerme todos los postes de esta thread de una tacada llego a la conclusión de que Civ IV les importa un pimiento, y que a ustedes les va lo de discutir más que a un tonto una tiza, , pues ¡ea!, que así sea, entremos a trapo.

Para empezar mi primera aportación intentará arrojar luz sobre uno de los temas, qué narices es eso de la economía, es una ciencia, o qué.

La economía es una ciencia social porque 1) sus leyes son empíricas, 2) porque los hechos seleccionados están cargados de teoría y 3) porque el individualismo metodológico está restringido por el proceso de socialización. 1) A diferencia de las ciencias experimentales, la economía se enfrenta a fenómenos caracterizados por un menor grado de uniformidad o constancia, y con los que es muy difícil realizar experimentos controlados. Por ello, las leyes de la economía son leyes empíricas: se basan en la experiencia y tienen un grado de generalidad menor que las leyes de la física. 2) Dada la posibilidad de comprensión empática de los fenómenos económicos y la confusión entre el sujeto observante y el objeto observado (se supone que los economistas son seres humanos y que la economía se ocupa del comportamiento de esa especie) la mera elección de una muestra de fenómenos, de entre un infinito número de observaciones posibles, significa establecer una teoría, de tal manera que los hechos están impregnados de conceptos, controlados por hipótesis que no permiten posibles observaciones contradictorias, contaminados por valores estéticos, morales, religiosos, políticos o ideológicos, y lastrados por los intereses personales de los propios economistas. 3) Y mientras que en las ciencias experimentales se puede aislar a los individuos o átomos de una sistema para, a partir de ellos, explicar la realidad, en la ciencia económica este individualismo metodológico está restringido por la dificultad que supone aislar a los individuos de su contexto general, especialmente debido al proceso de socialización o reproducción social por el que todos los humanos pasan, mediante el aprendizaje de las normas sociales, por un largo período de dependencia, primero biológica y luego económica, hasta convertirse en miembros independientes de una sociedad.
Puesto que la economía es una ciencia social, la historia del pensamiento económico estudia algo más que la mera evolución de la corriente principal de la teoría económica que ha tomado como modelo de ciencia a la física. 1) Estudia las teorías alternativas, las corrientes heterodoxas que han sido influidas por otras ciencias como la biología, la historia o la sociología. 2) Se ocupa del aspecto explícitamente normativo de la economía (es decir, el que se refiere a cómo deben ser los hechos, en conexión con la ética, que ha sido una parte fundamental en la historia de la disciplina) y de desvelar los supuestos implícitos (y que a menudo son normativos) de una buena parte de la economía positiva (la que supuestamente se ocuparía de hechos sin establecer juicios de valor). 3) La historia del pensamiento económico analiza, también, el arte de la economía (la política económica, que relaciona las fuerzas económicas con el entorno general), que ha sido objeto de atención preferente de determinadas escuelas de pensamiento económico en el pasado. En definitiva, 4) la historia del pensamiento económico combina la reconstrucción racional de la teoría económica (que estudia las teorías del pasado a la luz de los avances posteriores) con la reconstrucción histórica de la misma (teniendo en cuenta el contexto del momento y las intenciones de los economistas que las propusieron). En la medida que la economía, como cualquier ciencia es path dependent, la historia del pensamiento económico no es una especialización dentro de la ciencia económica, es la economía desplegada en el tiempo (González 1977: 527-528; Ekelund y Hérbert 1991: 70; Gordon 1995: 61-69, 673-683, 688-691, 695-707, 712; Lysandrou 1996: 578-579; Landreth y Colander 1998: 4-5; Blaug 2001: 147, 150-152, 156-157; Backhouse 2002: 1-3).

Apuntes del Profesor D. Rafael Domínguez Martín, Historia del Pensamiento Económico, Universidad de Cantabria.

[Kramsib]

Mi segunda intervención viene a colación de la exposición de las teorías de la ventaja absoluta y comparativa que muy bien ha explicado Estilpón, y más concretamente sobre las teorías del valor sobre las que estas teorías se basan.

Hace tiempo vengo pensando en las diferentes teorías del valor y quería pedirle a Estilpón que me instruyera y/o corrigiera en cierta cuestión.

Esta es la visión que yo tengo:

La teoría del valor-trabajo de los clásicos me indica que los bienes hay que valorarlos por su coste de producción (costes laborales, de capital, ...). Los bienes valen lo que cuestan.

Por su parte los marginalistas me indican que los bienes deben valorarse por la satisfacción subjetiva que esos bienes producen en el consumidor pues es esta satisfacción, la "valoración" correcta del bien. Los bienes valen lo que un individuo está dispuesto a pagar por ellos.

Ambas teorías así expresadas me parecen correctas, sin embargo la preeminencia de una u otra da lugar a cierta inequidad en la distribución de la renta, pero esto lo explicaré más adelante.

Se me antoja que el valor de un bien se sitúa entre dos cotas, la cota inferior, el coste de producción por debajo del cual el oferente no vende pues incurre en pérdidas y una cota superior, la máxima cantidad que el demandante está dispuesto a pagar por ese bien (cantidad por la cual se estima la valoración de la satisfacción que el bien le produce, tanto mayor la cantidad cuanto mayor la satisfacción).

En este punto parece razonable que siempre que el nivel de satisfacción, su traducción monetaria, supere el coste de producción, habrá un oferente y un demandante que accederán a la transacción. En el caso de que el coste de producción de un bien sea superior a la valoración monetaria que de él se tiene, no habrá comercio.

Así pues, llegados al intercambio y como el precio final no está determinado, oferente y demandante negociarán un precio. El oferente intentará que ese precio sea el más alto posible acercándose lo más al precio máximo que el demandante está dispuesto a pagar, ya que cuanto mayor sea la diferencia entre el precio y el coste de producción, tanto mayor será su beneficio. Por su parte el demandante pretende todo lo contrario, y que el precio se acerque lo más posible al coste de producción (el precio más bajo posible de modo que se maximice su "excedente" - la diferencia entre lo que está dispuesto a pagar por un bien y lo que efectivamente paga - y que puede traducirse como el "beneficio del consumidor").

El precio final dependerá finalmente del poder de negociación de ambos agentes (poder de monopolio en el caso del oferente y poder de monopsonio en el caso de demandante). Y aquí es donde se producen inequidades (e iniquidades ), pues si el precio es muy alto la distribución de la renta corre a favor del oferente y en detrimento del demandante (aunque este obtenga una ganancia neta del intercambio, el excedente del consumidor es positivo - lo que está dispuesto a pagar por el bien es más de lo que efectivamente paga -) y viceversa en el caso de que el precio sea más bajo.

Omitiendo los comentarios que pueden hacerse sobre las asimetrías de información sobre los puntos de de "amenaza" de cada agente (puntos a partir de los cuales se rompe la negociación que coinciden con las cotas superior e inferior).

¿Es este un razonamiento correcto?.
¿Es posible una conciliación de ambas teorías del valor?.
¿Puede articularse una teoría que busque -y encuentre- un precio justo?.