Novedades Civ4

[Estilpón]

Originally posted by Thorgal
¿Cambio de tema? Tu me hablas de métodos y yo te hablo de resultados de reproducibilidad, de capacidad predictora. ESO es lo que importa.

Pues a eso, a eso... Dejémonos de método, si lo tienes claro.

Podemos retomar el ejemplo de la Ley de la ventaja comparativa, más que nada porque ya está expuesto:
- determina unos resultados
- es reproducible, lo puede comprobar cuantas veces quieras
- predice "existencia de beneficios"

que es el alcance del modelo, el objetivo (muy sencillo, por otra parte)

quizás MZ, quiera echarte una mano...

PS: MZ, las comparaciones se pueden hacer con lo que quieras. Las equivalencias es lo que no puedes hacer

[Thorgal]

Bueno, esto ya es de empacho, pero en fin, vamos por el Guiness...

Tú has propuesto una teoría y me pides a mí que demuestre que es falsa. En la ciencia la cosa funciona al contrario.

...y el status quo déjalo para la isla de Perejil. Lo que se acepta es que es una ciencia humana como la historia o la sociología. Punto. Yo te digo que demuestres tú que eso tiene relación con una ley física, pero como me parece que lo de demostrar también lo tienes un poco liado...

Dices qu predice unos beneficios. ¿y qué? Yo predigo que si me tiro por un pozo me voy a hacer pupa. En ciencia (en la que yo conozco al menos ) se exige un poco más. Siguiendo con el ejemplo de los gases, yo te puedo calcular el volumen de un gas exáctamente en ciertas condiciones de múltiples formas. También podría usar la de los gases perfectos, entonces no te puedo calcular el volumen con exactitud, pero sí te puedo decir por cuanto me voy a equivocar.

Ahora tú. supongamos (y ya es suponer demasiado) que tienes los datos correctos de economía internacional que hay que incluir en la ecuación. Correctos más alla del limite de detección, conseguidos con una relación señal ruido dentro dentro del límite de dos veces la desviación típica. (...esas tonterías que se exigen en física o química cuando queremos hacer algo válido )
Después de la fase de medida con garantias (ya de por sí un imposible para la econmía) Aplíca tus leyes y predice unos valores concretos. Veamos ahora la REALIDAD... ¿Coincide? ¿es un resultado exacto? Bueeeeno, supongo que no. No importa. Veamos entonces qué precisión se consigue exáctamente y por qué, margen de error, desviación típica, límites, varianza. Ahora Vamos a hacerlo cien, mil veces, diez mil veces más. ¿Siguen valiendo esos parámetros de aproximación? Lo dudo, a no ser que fueran ampliiisimos, en cuyo caso poco valor tiene todo lo que se ha hecho...

¿Vas captando? Este es el idioma que se habla en física-química. Ah, y si ha fallado alguna vez, si se ha salido de los límites toda debe ir a la basura, leyes y modelos incluidos....

Ah, y sigues sin entender que significa reproducibilidad. Last time que yo explicar . Yo hago el experimento X y me da Y. Tú haces el experimento X y te da Y. X == X. Y == Y. No valen vaguedades. Vaguedad está en el diccionario, por cierto. Cuando en economía tengais una máquina del tiempo y podáis volver una y otra vez sobre la misma situación quizás podríais empezar a pensar en el concepto de reproducibilidad y trabajar en leyes científicas (naturales). Pero incluso entonces lo dudaría horrores.

En cuanto a lo que dice el profesor, no interpretes. Eso puede ser costumbre en humanidades, en ciencias humanas y tal. En ciencias (naturaaaales) no valen las interpretaciones, eso no es científico. Cuando se habla se habla unívocamente, con propiedad. Sino entramos es el terreno de lo vago, sin valor...

Y ell punto 2 qué quieres, sin entrar en el tema de la autoridad, encuentro mucho más creíble lo que dice él. Lo siento.

[Estilpón]

Originally posted by Thorgal
Tú has propuesto una teoría y me pides a mí que demuestre que es falsa. En la ciencia la cosa funciona al contrario.

pues no, teoría de la falsación/verificación de K.R.Popper el filósofo de la ciencia más importante de este siglo

Ahora tú. supongamos (y ya es suponer demasiado) que tienes los datos correctos de economía internacional que hay que incluir en la ecuación.

tu suposición es muy científica, claro

Correctos más alla del limite de detección, conseguidos con una relación señal ruido dentro dentro del límite de dos veces la desviación típica. (...esas tonterías que se exigen en física o química cuando queremos hacer algo válido )

también se exigen a la economía, y también los contrastes de la t de Student, la Chi 2 de Pearson y todas esas chorradas, pero claro, para tí da igual, si no los utilizamos mal, si los utilizamos mal también...

Después de la fase de medida con garantias (ya de por sí un imposible para la econmía)

¿y eso por qué?

Aplíca tus leyes y predice unos valores concretos. Veamos ahora la REALIDAD... ¿Coincide? ¿es un resultado exacto? Bueeeeno, supongo que no.

tu suposición es muy científica, la nuestra, como nos basamos en meras conjeturas y estados de ánimo, no... Claro que realizamos los contrastes de hipótesis antes, se validan los resultados estimados después...pero da igual...

No importa. Veamos entonces qué precisión se consigue exáctamente y por qué, margen de error, desviación típica, límites, varianza. Ahora Vamos a hacerlo cien, mil veces, diez mil veces más. ¿Siguen valiendo esos parámetros de aproximación? Lo dudo, a no ser que fueran ampliiisimos, en cuyo caso poco valor tiene todo lo que se ha hecho...

de nuevo, tus supuestos son muy científicos.

podrías poner el coeficiente de Kurtosis, el error cuadrático medio...como tampoco los utilizamos (según tú, claro)

¿Vas captando? Este es el idioma que se habla en física-química. Ah, y si ha fallado alguna vez, si se ha salido de los límites toda debe ir a la basura, leyes y modelos incluidos....

Ah, y sigues sin entender que significa reproducibilidad. Last time que yo explicar . Yo hago el experimento X y me da Y. Tú haces el experimento X y te da Y. X == X. Y == Y.

PUES ESO ES LO QUE SE HACE EN ECONOMIA

pero claro, si partes del principio que la economía es tirar los dardos a un lista de valores de bolsa yo comprendo que pienses así, de verdad, lo que no comprendo es que no te des cuenta que NO TIENES NI IDEA de que hace la economía, y criticas el método, ¡¡¡¡que aún tienes menos idea!!!!

Ahora demuestra tú que la Ley de la ventaja comparativa, que tiene unas conclusiones claras y diáfanas para la política económica, no es una conclusión científicamente válida.

que ESO es lo que importa

sigue pendiente

PS si lo prefieres lo dejamos así, estamos muy lejos de acercar posiciones, tu opinión no varía un ápice (no es una crítica, la mía tampoco ha variado ), da igual que yo pueda demostrarte que desconoces la economía y sus instrumentos, los métodos de trabajo etc... así que... para acabar enfadandonos...

[Estilpón]

"Cuando ha adoptado una decisión, el entendimiento humano se apoya en todo lo demás para corroborarlo. Y por grande que sea el número y el peso de casos que caen del otro lado, los pasa por alto o desprecia, o mediante alguna distinción los margina o rechaza, a fin de que la autoridad de su primitiva conclusión permanezca incólume". F.Bacon

[Niessuh]

¿Lo dices por tí?

Que conste que no me he leido la mitad de los ladrillos

[Thorgal]

s no, teoría de la falsación/verificación de K.R.Popper el filósofo de la ciencia más importante de este siglo

Ah vale. Yo digo que hay una gran cabaña de ganado porcino en plutón. Mi teoría es correcta porque tú no puedes demostrame que es falso hasta que vayas a Plutón. ¿En esto se basan las teorías economicas? Dios bendiga a Popper ¿no?.

de nuevo, tus supuestos son muy científicos.

podrías poner el coeficiente de Kurtosis, el error cuadrático medio...como tampoco los utilizamos (según tú, claro)

Evades la cuestión y de nuevo te centras en el método. No importa los estimadores estadísticos que uséis (desde luego si no los usaráis ya sería verdaderamente preocupante) lo que quería saber es si la cosa funciona científicamente. Veo que no.

PUES ESO ES LO QUE SE HACE EN ECONOMIA

pero claro, si partes del principio que la economía es tirar los dardos a un lista de valores de bolsa yo comprendo que pienses así, de verdad, lo que no comprendo es que no te des cuenta que NO TIENES NI IDEA de que hace la economía, y criticas el método, ¡¡¡¡que aún tienes menos idea!!!!

Jooooooder... No te me vayas otra vez con la bolsa y con el que no sé.
Lo que sí sé y creo que tú también es que aquí no tienes el más mínimo espacio para rebatirme.

TAL Y como dice el profesor D. Rafa X == X no se cumple. Adiós reproducibilidad.

Ahora demuestra tú que la Ley de la ventaja comparativa, que tiene unas conclusiones claras y diáfanas para la política económica, no es una conclusión científicamente válida.

que ESO es lo que importa

sigue pendiente

No. Por enésima vez, lee arriba. El problema es qué no sabes qué significa "científicamente válida".

Y, bueno. Discusión circular. Esto ya no tiene ningún objeto. Ahora si quieres lo dejamos aquí.

[DrGerry]

Originally posted by Thorgal
Y, bueno. Discusión circular. Esto ya no tiene ningún objeto. Ahora si quieres lo dejamos aquí.

¡Si, si, por favor! A ver si empezamos con la sexología de una vez

[Zcylen]

Originally posted by Thorgal
Y, bueno. Discusión circular.

seguro lo dice porque son un par de boludos

[tammander]

Originally posted by Gerar Dean





¡Si, si, por favor! A ver si empezamos con la sexología de una vez

Vaya! por fin algo interesante!

[Master Zen]

Lo que pasa con las "leyes" económicas es que a lo mucho te dicen que cierto patron de comportamiento se repite. Cuanta más matematica utilizamos, jamás se llega a una conclusión exacta.

En economía podemos decir que a mayor ingreso, mayor la proporción destinada al consumo. Y podemos hacer 10 experimentos en que se comprueba esto, sin embargo dudo que esos 10 experimentos capten correctamente las proporciones exactas.

En física esto no seria como comprobar que la gravedad en la tierra es de 9.8 metros por segundo. Esto es como decir "todo lo que sube baja". ¿Kapische?

Esto no es ciencia. Esto es sociología usando herramientas matemáticas para llegar a una conclusión. Y francamente no veo lo malo. ¿Porqué insistimos en querer pensar que la economía es una ciencia? ¿Será para alimentar nuestro fragil ego de que sabemos bien que no lo es? A mi me daba risa como durante toda mi carrera nos hicieron pensar que eramos "superiores" a las otras "ciencias" sociales solo porque sabíamos sumar. Tristemente, muchos se graduaron creyéndosela.

A mi lo que mas risa me da es como puedes llegar a dos conclusiones completamente opuestas sobre un mismo problema utilizando las mismas herramientas simplemente cambiando el enfoque. Y ambas terminan siendo incorrectas. Esto me recuerda a las predicciones de los keynesianos y los monetaristas cuando los EU dejaron el gold standard en los 70's. Ambos terminaron igual de pendejos

No se puede ser una verdadera ciencia cuando el enfoque de cada investigador está demasiado sesgado por ideología y política. Al final casi todo mundo termina concluyendo lo que quiere y el vecino lo contrario... y ambos ganándose el Nobel.

[Estilpón]

MZ, creo que olvidas una cosa. Las hipótesis. Si tus hipótesis de partida, que según el modelo que utilices, deben reflejar la realidad son distintas, los resultados también lo serán.

Lo malo es seleccionar hipótesis en función de la ideología

[Estilpón]

Originally posted by Thorgal
Ah vale. Yo digo que hay una gran cabaña de ganado porcino en plutón. Mi teoría es correcta porque tú no puedes demostrame que es falso hasta que vayas a Plutón. ¿En esto se basan las teorías economicas? Dios bendiga a Popper ¿no?.

De nuevo un magnífico ejemplo de "lo-que-piensas-que-piensa-el-otro"

(haaaaay si me conocieses, yo ponía un ejemplo similar en discusiones de ateísmo...)

Popper no dice eso.
En ese caso, habría que verificar la teoría y sería correcta
en tanto en cuanto no hubiese un modelo alternativo con mayor y mejor capacidad explicativa

Pero hay que verificarla. Ya te he dicho que los economista verifican matemáticamente tanto hipótesis como resultados, no entiendo como haces oídos sordos.
(F.Bacon sí lo entiende...)

Popper dice que no se puede afirmar la veracidad absoluta de una teoría, sólo podemos demostrar su falsabilidad absoluta.

Además, Popper es filosófo, y su campo de actuación ha sido la física primordialmente. Burlarse de él ha sido de lo más esclarecedor

Evades la cuestión y de nuevo te centras en el método. No importa los estimadores estadísticos que uséis (desde luego si no los usaráis ya sería verdaderamente preocupante) lo que quería saber es si la cosa funciona científicamente. Veo que no.

has sido tú el que ha puesto los estimadores, yo te he puesto 3 veces un ejemplo con resultados (la Ley de la ventaja comparativa) y tú, ni mu


El resto de post no vale la pena. Como efectivamente es circular, pero por decisión, no por diseño, aunque el resto de foreros debe estar pasándoselo en grande con nuestras tonterías, cuando te parezca, lo dejamos.

[Niessuh]

Estilpón, lo que pasa es que tienes tú concepto de economia en un pedestal utópico (al igual que el concepto de capitalismo en discusiones anteriores) pero en ambos casos la realidad, su aplicación, se diferencian enormemente de lo que defiendes. Solo en otras disciplinas el método sí tiene aplicación y resultados científicos convincentes.

[Estilpón]

Niessuh, te aseguro que conozco mejor tú (remarco la pedantería) los fallos del capitalismo y las limitaciones de la economía como ciencia. Lo que no puedo admitir es que desconociendo esas limitaciones y el alcance de las mismas, se echen por tierra toda la disciplina y sus conclusiones, la verdad, no me parece que estéis en una posición seria.

Las utopías las dejo para los sueños.

Y como pienso que capitalismo es una cosa y economía de mercado es otra (personalismos míos, en serio), indicaré expresamente que dentro del capitalismo hay muchas variantes (algunas efectivamente nefastas) y otras no tanto, siempre que exista cierta intervención del estado, como el modelo de economía de mercado-mixta (preferiblemente, variante europea )

Sin duda, un pedestal utópico

[Thorgal]

has sido tú el que ha puesto los estimadores, yo te he puesto 3 veces un ejemplo con resultados (la Ley de la ventaja comparativa) y tú, ni mu

Ah, ¿el reultado es la ley? Yo creía que a partir de las leyes se obtienen los resultados...

Y estás todo el tiempo obsesionado conque echo por tierra la economía, que digo que no sabéis sumar... ¡Buf! Qué aburrido.
No lo hago. Como tampoco echo por tierra la historia, la sociología, la literaratura o cualquier otra rama del saber. Lo que me parece GROTESCO es que la equipares con las ciencias físicas, y digas que es superior a las otras ciencias humanas porque usáis los métodos de la física, como si eso hiciera superior o algo así. Eso lo único que evidencia es cierto sentido de inferioridad o que la economía (o más bien la idea que tú tienes de ella) es una ciencia humanana bastante naif.

Zapatero a tus zapatos, no sé si me explico...


Pero bueno, Estilpón. Para ti la perra gorda.