Civ4BTS-IV Pitboss APT : Hermes

[astrologix]

Un jugador me ha puesto una pregunta sobre lo que se puede o no decir antes de tener la Escritura. Por ejemplo, si otro jugador le ataca, puede intentar desviar su atención hacia un tercero, intentando convencerle de que es mejor que ataque al otro, etc?

En épocas tempranas, sin la Escritura, es como si fuéramos bestias salvajes que lo único que saben es dar golpes con el garrote. Por otro lado, los grupos humanos están dispersos y los intercambios culturales están reducidos al mínimo.

El reglamento dice esto:

6) No se puede firmar ningún pacto ni alianza antes de que los DOS firmantes conozcan la Escritura. Y no se puede coordinar (ni describir) el reparto de territorios antes de poseer ambos el Alfabeto. La única excepción, entre la Escritura y el Alfabeto, es que se puede avisar a otro jugador de que se va a fundar de manera inminente (en menos de 3 turnos) una ciudad muy cerca de tal punto muy identificable de su frontera, lo que puede evitar (o causar!) problemas fronterizos.

Por lo tanto hay que mentalízarse de que el enemigo NO HABLA nuestro idioma, que es BRUTAL y que es muy difícil dialogar con él.

Por otro lado, las noticias que se puedan tener del tercer jugador no pueden ser precisas en esta época del mundo. Son RUMORES.

Por lo tanto, se le puede llorar para que no ataque, pero no mucho más. No se pueden dar detalles de lo que se sabe eventualmente de otro jugador.

Repito : NO SE HABLA EL MISMO IDIOMA, o muy mal, gracias a algún torpe intérprete. Y, por supuesto, no se puede dar a entender nada parecido a un NAP.

Con riesgos de que se me identifique, diré que en lo que llevo de partida, un jugador ha pretendido repartir territorio conmigo mucho antes de la Escritura, y otro me ha pedido que deje de espiarle! Esto está prohibido amigos mios. Si vuelve a ocurrir en otras partidas, procederé a las penalizaciones correspondientes...En esta no he querido hacerlo para "tantear el terreno".

Mentalizaros de que antes de la Escritura el mundo es cruel y los peligros vienen de todos lados. NO HAY ESCRITURA, NO HAY MISMO IDIOMA. Hay odio y hambre, y canibalismo

[Dami]

A estas alturas sin la escritura , que mundo barbarico este

[al_402]

Un jugador me ha puesto una pregunta sobre lo que se puede o no decir antes de tener la Escritura. Por ejemplo, si otro jugador le ataca, puede intentar desviar su atención hacia un tercero, intentando convencerle de que es mejor que ataque al otro, etc?

En épocas tempranas, sin la Escritura, es como si fuéramos bestias salvajes que lo único que saben es dar golpes con el garrote. Por otro lado, los grupos humanos están dispersos y los intercambios culturales están reducidos al mínimo.

El reglamento dice esto:

6) No se puede firmar ningún pacto ni alianza antes de que los DOS firmantes conozcan la Escritura. Y no se puede coordinar (ni describir) el reparto de territorios antes de poseer ambos el Alfabeto. La única excepción, entre la Escritura y el Alfabeto, es que se puede avisar a otro jugador de que se va a fundar de manera inminente (en menos de 3 turnos) una ciudad muy cerca de tal punto muy identificable de su frontera, lo que puede evitar (o causar!) problemas fronterizos.

Por lo tanto hay que mentalízarse de que el enemigo NO HABLA nuestro idioma, que es BRUTAL y que es muy difícil dialogar con él.

Por otro lado, las noticias que se puedan tener del tercer jugador no pueden ser precisas en esta época del mundo. Son RUMORES.

Por lo tanto, se le puede llorar para que no ataque, pero no mucho más. No se pueden dar detalles de lo que se sabe eventualmente de otro jugador.

Repito : NO SE HABLA EL MISMO IDIOMA, o muy mal, gracias a algún torpe intérprete. Y, por supuesto, no se puede dar a entender nada parecido a un NAP.

Con riesgos de que se me identifique, diré que en lo que llevo de partida, un jugador ha pretendido repartir territorio conmigo mucho antes de la Escritura, y otro me ha pedido que deje de espiarle! Esto está prohibido amigos mios. Si vuelve a ocurrir en otras partidas, procederé a las penalizaciones correspondientes...En esta no he querido hacerlo para "tantear el terreno".

Mentalizaros de que antes de la Escritura el mundo es cruel y los peligros vienen de todos lados. NO HAY ESCRITURA, NO HAY MISMO IDIOMA. Hay odio y hambre, y canibalismo

A mi me surge entonces una duda. ¿como sabemos sin alfabeto que el otro tiene o no la escritura? Porque con que la tenga uno ya se pueden los tratados de apertura de fronteras, y sin alfabeto no podemos ver que tecnologias tiene. La cuestion esta en que o te fias de lo que te diga el otro, o hasta que tengas alfabeto y le puedas ver si tiene escritura o no, nada.

[Dreyius]

Un jugador me ha puesto una pregunta sobre lo que se puede o no decir antes de tener la Escritura. Por ejemplo, si otro jugador le ataca, puede intentar desviar su atención hacia un tercero, intentando convencerle de que es mejor que ataque al otro, etc?

En épocas tempranas, sin la Escritura, es como si fuéramos bestias salvajes que lo único que saben es dar golpes con el garrote. Por otro lado, los grupos humanos están dispersos y los intercambios culturales están reducidos al mínimo.

El reglamento dice esto:

6) No se puede firmar ningún pacto ni alianza antes de que los DOS firmantes conozcan la Escritura. Y no se puede coordinar (ni describir) el reparto de territorios antes de poseer ambos el Alfabeto. La única excepción, entre la Escritura y el Alfabeto, es que se puede avisar a otro jugador de que se va a fundar de manera inminente (en menos de 3 turnos) una ciudad muy cerca de tal punto muy identificable de su frontera, lo que puede evitar (o causar!) problemas fronterizos.

Por lo tanto hay que mentalízarse de que el enemigo NO HABLA nuestro idioma, que es BRUTAL y que es muy difícil dialogar con él.

Por otro lado, las noticias que se puedan tener del tercer jugador no pueden ser precisas en esta época del mundo. Son RUMORES.

Por lo tanto, se le puede llorar para que no ataque, pero no mucho más. No se pueden dar detalles de lo que se sabe eventualmente de otro jugador.

Repito : NO SE HABLA EL MISMO IDIOMA, o muy mal, gracias a algún torpe intérprete. Y, por supuesto, no se puede dar a entender nada parecido a un NAP.

Con riesgos de que se me identifique, diré que en lo que llevo de partida, un jugador ha pretendido repartir territorio conmigo mucho antes de la Escritura, y otro me ha pedido que deje de espiarle! Esto está prohibido amigos mios. Si vuelve a ocurrir en otras partidas, procederé a las penalizaciones correspondientes...En esta no he querido hacerlo para "tantear el terreno".

Mentalizaros de que antes de la Escritura el mundo es cruel y los peligros vienen de todos lados. NO HAY ESCRITURA, NO HAY MISMO IDIOMA. Hay odio y hambre, y canibalismo

Todo esto se hace muy complicado de entender, me refiero a el que se puede hacer y que no. Yo lo que haría sería prohibir la diplomacia de cualquier tipo... es decir, no se pueden mandar mensajes escritos.

Se supone que sino hay escritura no nos podemos comunicar como tu dices.... Yo por ejemplo lo de hablar sobre el espionaje no lo he visto en las reglas y no tenía conocimiento de eso, yo entendía como que era dialogo con interpretes y al no requerir mapas de ningún tipo si se podía hacer. Si como tu dices somos bestias con garrotes simplemente modificaria el reglamento para que no haya lios, y prohibiria hasta el decirse au! mi pueblo te saluda! .

Asi mismo aunque en este mapa ya nos conozcamos todos, por esa regla de 3 washington no podía haber hecho el comunicado que hizo cuando yo le declare la guerra, y si yo le conteste tal y como hice era porque entendi que al conocernos todos y al haber hecho él tal comunicado yo podía defenderme dando los motivos por los cuales le había declarado la guerra, ya que si el no hubiera puesto ese mensaje yo no hubiera puesto ninguno.

Luego me encontre con lo de la información geografica que había dado y que eso no se podía hacer. Sinceramente me parece ilogico que yo no pueda dar esa información y en cambio el otro si pueda hacer un comunicado en el que pone a medio mundo contra mi. Es que para mi eso cae de cajón. Y por eso me sorprendio bastante lo del punto de penalización. No te equivoques, acepto la penalización ya que rompi las reglas al dar información geografica, pero como te dije ni lo pense dado el comunicado que habían hecho. Que tenía que haber hecho callarme y decir yo bestia, declarar guerra, matar vecinos? . Pues no, yo quería defenderme con la verdad, y es lo que hice.

Tampoco lo pense porque recuerdo que en afrodita, antes de conocernos todos alguien puso unas fotos con información mucho más crucial sobre una guerra que yo había declarado, en esas fotos salia todo el ejercito del que yo disponia, asi como la situación de varias ciudades mias y futuras mias, aun asi yo no me queje y nadie dijo nada. Eso en mi opinión, es romper mucho mas las reglas que el decir lo que yo dije sobre que estaba en tundra, y que tal capital estaba a tantas casillas de una ciudad. Y más cuando lo hacía para defenderme de un comunicado de mi rival. Aparte de que yo al menos no puse fotos ni nada.

Como he dicho, lo que haría sería prohibir cualquier tipo de diplomacia hasta tener la escritura, asi no habrá malentendidos ni lios de estos en el futuro. Ah y que por supuesto no se puedan hacer comunicados en el foro sin tenerla.

[astrologix]

A mi me surge entonces una duda. ¿como sabemos sin alfabeto que el otro tiene o no la escritura? Porque con que la tenga uno ya se pueden los tratados de apertura de fronteras, y sin alfabeto no podemos ver que tecnologias tiene. La cuestion esta en que o te fias de lo que te diga el otro, o hasta que tengas alfabeto y le puedas ver si tiene escritura o no, nada.

Tienes razón, estrictamente hablando no se puede saber si los DOS tienen escritura. Mirando la pantalla de diplomacia, donde se ven las relaciones entre jugadores, puedes ver si uno tiene más rayas verdes que blancas y deducir si tiene la escritura o no. Pero no es una prueba absoluta ya que no está obligado a proponer apertura de fronteras aunque pudiera.

Pero vamos, yo contaba con la honestidad del jugador...

[astrologix]

Todo esto se hace muy complicado de entender, me refiero a el que se puede hacer y que no. Yo lo que haría sería prohibir la diplomacia de cualquier tipo... es decir, no se pueden mandar mensajes escritos.

Se supone que sino hay escritura no nos podemos comunicar como tu dices.... Yo por ejemplo lo de hablar sobre el espionaje no lo he visto en las reglas y no tenía conocimiento de eso, yo entendía como que era dialogo con interpretes y al no requerir mapas de ningún tipo si se podía hacer. Si como tu dices somos bestias con garrotes simplemente modificaria el reglamento para que no haya lios, y prohibiria hasta el decirse au! mi pueblo te saluda! .

Asi mismo aunque en este mapa ya nos conozcamos todos, por esa regla de 3 washington no podía haber hecho el comunicado que hizo cuando yo le declare la guerra, y si yo le conteste tal y como hice era porque entendi que al conocernos todos y al haber hecho él tal comunicado yo podía defenderme dando los motivos por los cuales le había declarado la guerra, ya que si el no hubiera puesto ese mensaje yo no hubiera puesto ninguno.

Luego me encontre con lo de la información geografica que había dado y que eso no se podía hacer. Sinceramente me parece ilogico que yo no pueda dar esa información y en cambio el otro si pueda hacer un comunicado en el que pone a medio mundo contra mi. Es que para mi eso cae de cajón. Y por eso me sorprendio bastante lo del punto de penalización. No te equivoques, acepto la penalización ya que rompi las reglas al dar información geografica, pero como te dije ni lo pense dado el comunicado que habían hecho. Que tenía que haber hecho callarme y decir yo bestia, declarar guerra, matar vecinos? . Pues no, yo quería defenderme con la verdad, y es lo que hice.

Tampoco lo pense porque recuerdo que en afrodita, antes de conocernos todos alguien puso unas fotos con información mucho más crucial sobre una guerra que yo había declarado, en esas fotos salia todo el ejercito del que yo disponia, asi como la situación de varias ciudades mias y futuras mias, aun asi yo no me queje y nadie dijo nada. Eso en mi opinión, es romper mucho mas las reglas que el decir lo que yo dije sobre que estaba en tundra, y que tal capital estaba a tantas casillas de una ciudad. Y más cuando lo hacía para defenderme de un comunicado de mi rival. Aparte de que yo al menos no puse fotos ni nada.

Como he dicho, lo que haría sería prohibir cualquier tipo de diplomacia hasta tener la escritura, asi no habrá malentendidos ni lios de estos en el futuro. Ah y que por supuesto no se puedan hacer comunicados en el foro sin tenerla.

Me gusta tu idea, creo que la regla estaría más clara

Ahora bien está efectivamente el problema de cómo saber si los dos tienen escritura o no. Quizás suavizar un poco la regla y admitir que si uno de los dos la tiene, pues ya se pueden hablar. Qué opinais?

En cuanto a lo que dices de Afrodita, pues a mi también me chocó, lo que pasa es que no siempre tengo el ánimo de hacer de policía y en aquel caso si no recuerdo mal, la información dada creo que era muy local y que no tenía repercusiones directas con vecinos.

[al_402]

Me gusta tu idea, creo que la regla estaría más clara

Ahora bien está efectivamente el problema de cómo saber si los dos tienen escritura o no. Quizás suavizar un poco la regla y admitir que si uno de los dos la tiene, pues ya se pueden hablar. Qué opinais?

En cuanto a lo que dices de Afrodita, pues a mi también me chocó, lo que pasa es que no siempre tengo el ánimo de hacer de policía y en aquel caso si no recuerdo mal, la información dada creo que era muy local y que no tenía repercusiones directas con vecinos.

Si es que uno de los dos tenga escritura, si me parece bien, ya que es lo que he estado aplicando en los pitboss que juego (a parte de tipico mensaje ¡Que reine la paz en nuestros imperios!) eso de repartirse el terreno yo siempre lo he visto un poco raro ¿como acotamos nuestro futuro territorio si no tenemos mapas? Por descripciones geograficas siempre se puede saber alguna zona del mapa que otro tenga visible pero tu oscura (por ejemplo te dice que te puedes quedar el hierro de tu norte, pero tu esa zona no la has explorado...) y como no se pueden pasar mapas no sabes exactamente que es lo que ve tu vecino y que no, es como lo del intercambio de pantallazos del minimapa.

[astrologix]

Si es que uno de los dos tenga escritura, si me parece bien, ya que es lo que he estado aplicando en los pitboss que juego (a parte de tipico mensaje ¡Que reine la paz en nuestros imperios!) eso de repartirse el terreno yo siempre lo he visto un poco raro ¿como acotamos nuestro futuro territorio si no tenemos mapas? Por descripciones geograficas siempre se puede saber alguna zona del mapa que otro tenga visible pero tu oscura (por ejemplo te dice que te puedes quedar el hierro de tu norte, pero tu esa zona no la has explorado...) y como no se pueden pasar mapas no sabes exactamente que es lo que ve tu vecino y que no, es como lo del intercambio de pantallazos del minimapa.

No tener mapas no significa que no se pueda describir el territorio si ya tienes el Alfabeto. No habrá tanta precisión, pero se puede dar una idea aproximada. Creo que eso corresponde a la realidad histórica. Pienso por ejemplo en la alianza de espartanos y atenienses contra los persas. Creo que no conocían la cartografía.

En nuestras partidas, me parece lógico que si hay alguna alianza después del Alfabeto sea posible describir el territorio para establecer objetivos claros.

En cambio entre Escritura y Alfabeto sólo se pueden establecer NAP o alianzas de principio, sin dar objetivos detallados o consejos de acción en el terreno. Dado que en la pantalla de diplomacia se ven las ciudades que tiene el enemigo, los objetivos se limitan a decir "tu conquistas esa ciudad y yo tal otra". O "le quitas el hierro si puedes", ya que se sabe, en principio, qué recursos posee el adversario.

[astrologix]

Partida rearrancada

[Marlok]

Pues convendria aclarar estas cosillas, y dejarlas ya concretadas, en particular:

1.- ¿ Cuando se puede firmar un sencillo PNA ? ¿Es necesario que los dos tengan Escritura, basta con que lo diponga uno? ¿ o se precisa el Alfabeto ? ¿ los 2 o solo 1 ?


2.- ¿Queda prohibido la diplomacia hasta que poseer la Escritura?

PD: Perdon por mi torpeza interpretativa

[Dami]

De cuantas horas es este turno??
Me parece que quedó en 36

[Marlok]

Pues convendria aclarar estas cosillas, y dejarlas ya concretadas, en particular:

1.- ¿ Cuando se puede firmar un sencillo PNA ? ¿Es necesario que los dos tengan Escritura, basta con que lo diponga uno? ¿ o se precisa el Alfabeto ? ¿ los 2 o solo 1 ?


2.- ¿Queda prohibido la diplomacia hasta que poseer la Escritura?

PD: Perdon por mi torpeza interpretativa

Pues me voy a "auto-quotear"

2 consideraciones :

1.- Cuando una civilizacion alcanza la escritura es porque tiene un nivel cultural bastante potente, no son barbaros que no saben ni HABLAR.

Pienso en los jerolificos egipcios o en la escritura cuneiforme sumeria ... y por supuesto que tenian tratados e incipientes relaciones comerciales con sus vecinos

2.- Me parece que un acuerdo de apertura de fronteras es un acuerdo mas avanzado y dificil de lograr que un simple PNA.

Para mi es facil imaginarme un acuerdo de paz entre los cartagineses y los romanos.

Pero no me imagino a Anibal con los elefantes transitando por la via apia y "tos" tranquis porque tienen una acuerdo de "apertura de fronteras".

Lo que quiero decir es que historicamente los "acuerdos de no agresion" fueron anteriores a los de "apertura de fronteras".

[astrologix]

Perdona Marlok, tenía en mente contestarte pero se me fué el santo al cielo. Te excusas por tu torpeza interpretativa, pero yo diría más bien que deberías excusarte por la pereza que te da leer lo escrito, ya que me parece estar bastante claro

Pero para precisarlo más aún, las reglas quedan así:

1) Antes de que un jugador tenga la Escritura, éste no puede comunicarse con ningún otro jugador. O sea, no hay diplomacia ninguna. Si hay alguna guerra, no se puede parlamentar ni con el atacante ni con nadie más, sólo luchar. La idea es que al no hablarse el mismo idioma ni tener medios de comunicación escritos, la comunicación con otros es imposible. Por supuesto, se puede proponer la paz por el interfaz del juego.

2) Cuando un jugador posee la Escritura, puede hablar a otros jugadores para proponerles NAP o Alianzas de principio (limitadas como siempre a 40 turnos máximo), sabiendo que NO SE PUEDEN USAR DESCRIPCIONES GEOGRÁFICAS con otros jugadores hasta que no se tiene el Alfabeto. Como corolario, no se puede proceder al reparto de territorios con otros jugadores, ya que éstos implican descripciones geográficas. En estos casos, dado que en la pantalla de diplomacia se ven las ciudades que tiene el futuro enemigo, los objetivos de las alianzas se limitan a decir "tu conquistas esa ciudad y yo tal otra". O "le quitas el hierro si puedes", ya que se sabe, en principio, qué recursos posee el adversario.

En cuanto a cuestiones estrictamente fronterizas, es decir, de fundación de ciudades muy cerca del territorio del vecino, se admiten negociaciones siempre y cuando la fundación de una de esas ciudades caerá dentro del radio de VISIBILIDAD por fronteras actual del vecino. Esto con el fin de evitar guerras por el único motivo de haber fundado una ciudad demasiado cerca del vecino sin avisarle.

Por supuesto, el que tiene la Escritura puede proponer apertura de fronteras a otros jugadores, ya que la mecánica del juego lo permite. Pero la apertura de fronteras puede ser SÓLO con fines comerciales (crear rutas comerciales automáticas entre ciudades conectadas). En este caso, el jugador que abre fronteras DEBE precisar al otro que no le permite el paso de unidades por su territorio, incluidos los batidores.

3) Cuando se posee el Alfabeto, se permiten las descripciones geográficas para repartir territorio o para precisar objetivos de alianzas, pero no se permite el intercambio de copias de pantallas.

4) Cuando se posee el Papel, se pueden intercambiar mapamundis por el interfaz del juego y se pueden suministrar por email copias de pantalla a otros jugadores.

Estas reglas se aplican de inmediato en todas las partidas futuras. Y si es posible sin crear problemas nuevos, también en Hermes.

[jm_ruiz]

Astro, no puedo conectar...

Salgo fuera, y esta tarde/noche trabajo, así que no podré intentarlo de nuevo hasta las 3 de la tarde. Esta noche cuando vuelva del curro ya habrá pasado el turno, así que si no puedo conectar de nuevo por la tarde, te agredecería que pararas el turno hasta al menos tener un par de horas por la noche, después de las 12.

Gracias

[astrologix]

Se me colgó traidoramente el internet durante la noche.

Ya está recuperado y te dará tiempo a jugar hacia las 3 de la tarde.

Partida rearrancada

[jm_ruiz]

No ha podido ser... Al final se me complicó la mañana. A mi padre lo van a tener que operar de la próstata... [SIN GORRITO]
Y acabo de entrar al trabajo... Ya estoy estresado y aún me queda todo el fin de semana por delante en el curro...

Aguantar la partida hasta esta noche es imposible, verdad?

[astrologix]

No ha podido ser... Al final se me complicó la mañana. A mi padre lo van a tener que operar de la próstata... [SIN GORRITO]
Y acabo de entrar al trabajo... Ya estoy estresado y aún me queda todo el fin de semana por delante en el curro...

Aguantar la partida hasta esta noche es imposible, verdad?

Hasta qué hora ?

[jm_ruiz]

Hombre, supongo que con 1 horita o así, a partir de las 12.00 o 12.30 estaría bien, pero lamento que tengan que esperar todos...

[astrologix]

Lo que pasa es que no estoy seguro de estar a esas horas para pilotar el servidor. Creo que voy a parar Zeus y Hermes hasta mañana por la mañana y pongo un temporal antiguo. Pero varios tendrán que rejugar el turno.

[astrologix]

AVISO

Relanzaré la partida mañana domingo hacia las 11h00. Moctezuma, Stalin, Washington y Kaka Musa tendreis que rejugar el turno. Quedarán suficientes horas para todo el mundo.

[jm_ruiz]

Hombre, si por motivo mio van a tener que rejugar alguno, mejor lo dejamos...
Pero si pudieras tenerlo activo a esa hora, bien. Si no es posible, mejor déjalo, gracias

[jm_ruiz]

Cómo se nota que se acaba la Ronda...
hermes.jpg

Esto desvirtúa un poco el tema, pero en fin, qué le vamos a hacer...

[Squalido]

Y mira que se ha dado bastante tardío lo del alfabeto en comparación con otras partidas, o por lo menos que varios tengan acceso a él.

[Dreyius]

Yo me cago en el alfabeto!. Porque siempre en TODAS las partidas que he ugado lo tienen que descubrir los que estan en la otra punta del continente y no tienen contacto conmigo... grrr

La verdad que esto del lafabeto es un coñazo, por su culpa luego te pegas media partida atrasado tecnologicamente.

[astrologix]

Hombre, si por motivo mio van a tener que rejugar alguno, mejor lo dejamos...

No es por motivo tuyo, sino mío Mejor dicho de mi conexión. Ya dije en su día que siempre que fuera culpa mia o de mi instalación, recargaría el turno si hiciera falta.

Lo que siento es que podía haber recargado esta mañana un temporal más antiguo y no hubieras faltado de tiempo

[Dami]

No ha podido ser... Al final se me complicó la mañana. A mi padre lo van a tener que operar de la próstata... [SIN GORRITO]
Y acabo de entrar al trabajo... Ya estoy estresado y aún me queda todo el fin de semana por delante en el curro...

En general mejora mucho la calidad de vida de los hombres luego de esa cirugia; mucha mierda y a aguantar el chaparrón

[jm_ruiz]

Muchas gracias, LordDami

[astrologix]

Partida relanzada. Quedan como 18 horas reales hasta el fin de turno.

PD : que no sea nada para tu padre, JM

[jm_ruiz]

Gracias, Astro.

Lo operarán después de Reyes. No es nada del otro mundo (a no ser que le encuentren otra cosa), pero está siendo una semana muy... 'intensa'... La próstata es algo que tarde o temprano nos dará 'problemillas' a casi todos, pero no pensaba que a mi padre le tocara tan joven. Aún no cumplió los 65, no es un anciano ni mucho menos. Esperamos que se le solucione tras la operación.

[Dreyius]

Pa Pa paaaa PANG SING ALFABETONG! :P

Se busca, si alguien me contacta que tenga alfabeto antes de 2 turnos, prometo enviarle un pack con 7 coreanas y un bocadillo jamón de regalo!