Clash of Civilizations

[Shaka Naldur]

Originally posted by Chilean President
PD: disculpame por el thread jack Shaka

no pasa nada, tranquilo

[_j6_]

Originally posted by Chilean President
Los proximos dÃas veremos si tomamos el camino justo o el camino que nos conviene más.

Ahà las dado en el clavo Cuando salió todo lo de NO a la guerra y esto, yo decÃa que ni guerra ni saddam, porque nadie quiere la guerra. Los USA no atacan porque sean unos fanáticos locos que disfrutan matando. Y los gobiernos están ante una situación dificil, como tu dices, o aceptar una jugosa recompensa, que es más facil que quejarse, o oponerte a la guerra.

Por ello ya dije que en España pasa lo mismo, en el fondo no sabemos si lo que dice Aznar es lo que piensa, lo que pasa es que lo hace para no perder un aliado, para estar al lado del más fuerte y para recibir recompensa, es decir, no se complica y va a lo fácil. Esto desde mi punto de vista puede llegar a ser comprensible, pero no lo comparto en absoluto porque el ataque es una aberración y hay que oponerse.

[jasev]

La cuestión es hasta qué punto nos conviene seguir a EEUU en contra de Alemania y Francia. No olvidemos que la fiesta de la UE la pagan ellos, y no les hace gracia lo que está pasando. Se cuenta que Joshka Fischer dijo en una de las últimas reuniones de ministros de exteriores que si España quiere jugar a ser gran potencia y meterse en el G-N (donde N tiente a infinito ), estupendo, pero que ya está bien de que el 1% del PIB (y estamos creciendo el 2%) nos lo pague Europa. Por no hablar de la colaboración francesa contra ETA. ¿Alguien se acuerda de lo que pasaba con Valery Giscard D'Estaign? Pues eso

[Chilean Presidentâ„¢]

Originally posted by El Awrence
Ya veremos el voto a favor de Chile y el gran paquete de ayuda financiera una o dos semanas mas tarde.

No necesitamos ayuda financiera como otros paÃses.
Pero si nos la dan...

Estoy con J6
Si analizamos frÃa y calculadoramente (y hablo por Chile), de qué nos sirve oponernos a una guerra con Irak? No tenemos relaciones diplomáticas con Bagdad, es un brutal regimen polÃtico (mas no religioso), es un paÃs que está muy alejado y, lo más importante, son enemigos de paÃses aliados de Chile como son los EUA y Gran Bretaña.
Por el lado moral, una guerra contra Irak es algo espantoso y brutal que debe ser evitado cueste lo que cueste. ¿Pero qué es lo que cuesta? Dañar las relaciones diplomáticas con EUA y UK? disminuir los beneficios del TLC con EUA y tener el voto de rechazo de UK para las siguientes reformas al TLC que Chile tiene con Europa?
La situación es sumamente compleja y realmente para Lagos no ha sido nada facil. Hace unos dÃas llamó a La Moneda a los presidentes y secretarios generales de todos los partidos polÃticos de Chile y por primera vez salieron todos sonriendo y declarando en conjunto que Chile estaba en contra de la guerra... Con tanto que ha jodido EUA y UK por el voto chileno, y ahora Chirac que está jodiendo no creo que sea dificil sospechar que tal vez Chile se abstenga y mantengamos la neutralidad que hemos mantenido desde que formamos parte de la inútil Liga de las Naciones.
Por lo menos creo que el mundo ya está volcandose en una posición menos belicosa, por lo menos lo del parlamento turco es una buena señal de ello.

[Chilean Presidentâ„¢]

Pues bien al parecer estamos más cerca que nunca de dar el "No" a la guerra.
Según una bomba noticiosa que dio hoy el diario La Tercera, Lagos ya habrÃa firmado la resolución de RR.EE. rechazando la intervención militar.
Por otro lado esto es lo que apareció hoy en El Mercurio:


"La decisión está tomada: Chile no apoyará la resolución presentada por Estados Unidos, Gran Bretaña y España, para usar la fuerza ya, a fin de desarmar y derrocar a Saddam Hussein.
Formalmente, eso sÃ, la diplomacia chilena dice estar trabajando aún en la recolección de datos, como presidente de la comisión por el desarme de Irak (...)"

y se indica el analisis a las 3 posturas que podrÃa tomar el gobierno:

"Puertas adentro, la administración Lagos ya pasó en limpio los argumentos y alineó al equipo. En lo personal, se sabe que el Presidente por convicción siempre ha tenido una postura antibélica.
Unos estaban por dar el "sÃ" a Bush básicamente por estas razones:
- Que guerra habrá igual. Y, por tanto, ¿para qué hacer actos simbólicos que no le corresponden y enemistarse con Estados Unidos?
- Que sale más caro enfrentarse con EE.UU. que con Europa. Porque el acuerdo comercial con la UE está en marcha (además los paÃses están divididos frente a lo de Irak), mientras el TLC con EE.UU. debe ser ratificado por el gobierno de Bush y por los Congresos de ambos paÃses; además, está pendiente la compra de los F-18 full equipo...
- Y por último, que si se optara por Estados Unidos, Chile quedarÃa bien al menos con España y Gran Bretaña, lo que promete compensar el quiebre con otros integrantes de la UE. En esta lÃnea de pensamiento han estado varios DC, incluyendo la propia canciller quien, obviamente, por la altura de su cargo, expone un análisis técnico y desapasionado de ventajas y desventajas, aunque quienes han estado cerca aseguran que pone algo de énfasis en las razones para apoyar a Bush.

La segunda postura - en general, la sostenida por el mundo PS-PPD- , parece más bien a una convicción: Chile tiene un compromiso por la paz y la multilateralidad, es decir, por legitimar la labor de las Naciones Unidas. Dentro de eso, si las pruebas contra Saddam Hussein son irrefutables, la guerra será algo legÃtimo.
Por ahora, eso sÃ, en el PS, en el PPD e incluso en la oposición, hay quienes sienten que "faltan evidencias" contra Irak, asunto que se resolverÃa la próxima semana, cuando se conozca el informe de los inspectores de la ONU.
En la lÃnea del "no", dentro del gobierno también se esgrimieron otros argumentos. Por ejemplo, que asà como va Bush, es casi un "ave de paso", porque sin repunte económico ni triunfo sobre el terrorismo ni captura de Bin Laden, lo más probable será que el Mandatario no resulte reelecto. Y si llega un demócrata, Chile no tendrÃa que temer represalias.
Se afirmó, asimismo, que si Chile apoya a Estados Unidos, quedarÃa automáticamente incluido en la lista negra de los musulmanes, dejando la puerta abierta a eventuales atentados. Peor aún si su voto fuera anunciado al final, resultando el Nº 9, el decisivo para dar partida a la guerra.

Abstenerse, claro, no es lo mismo que decir "no". De hecho, el que se abstiene con el tiempo pasa al olvido, concluyeron en la suerte de "comité de crisis" que funcionó para estos efectos.
Quienes defienden esta postura, recibieron como una buena noticia el anuncio de Saddam Hussein que destruirÃa los misiles Al Samoud II, versión modificada de los soviéticos Scud, tipo tierra-tierra, considerados como el principal recurso del ejército iraquà contra el avance de la infanterÃa norteamericana."

Al final de cuentas Lagos se decidirÃa por el NO por las siguientes razones:
-Respetar el derecho internacional, manteniendo el presitigio con el cual cuenta Chile.
-Las inaceptables presiones de EE.UU., hacen imposible apoyar una acción bélica sin las suficientes pruebas.
-El gobierno no pagará los costos polÃticos de una recesión mundial ocasionada por la guerra.
-El aumento del precio de los combustibles no es aceptable.
-Baja de la inversión económica y aumento del desempleo provocarán una caÃda en la imagen del gobierno, que ha realizado los mayores avances en el tema de la desocupación al disminuir el porcentaje al 7% (el menor desde el inicio de la crisis asiatica).

Sin embargo aún quedan 8 dÃas y mucho puede pasar.

Acorde con lo del sign, aquà en España llegan noticias de que Mejico y Chile empiezan a estar más cerca de la postura yankee que la del eje Franco-Alemán

Hoy acaban de llegar las primeras noticias aca de que México estarÃa cambiando su postura con tal de apoyar a EUA.
Lo cual es entendible. El comercio entre Chile y EUA es de 22% mientras que el de México con EUA es del 75%.
Sin embargo aqui hace falta la opinión de El León o Master Zen, ya que también puede ser solo propaganda bélica la que indica que México apoyará a los EUA.


EDIT: opino que abramos una thread con el titulo "Babilonia" o "Hamurabi" con tal de concentrar en una sola el tema de Irak... y asi no thread jackeamos más.

[_j6_]

Justo lo que dices Lo fácil es que Chile y España acepten la guerra por los beneficios que darÃa le apoyo; Es un paÃs con un régimen deplorable, con el que se mantienen pocas relaciones diplomáticas y que está a miles de kilometros.. Eso es lo que deben de pensar Lagos y Aznar, pero otra cosa es la moralidad y la justicia del ataque, I agree pesi

Jasev, los beneficios para España seran jugosos, dalo por hecho. Pero de todas formas sigo sin aceptar el atque.. Y lo de Francia con ETA... Los franceses nunca han hecho mucho, el sur de Francia siempre ha sido el santuario de ETA, ahora las cosa parecen cambiar, a ver que tal.

[Master Zen]

Pues viendo las cosas de la manera mas frias, yo no diria que no a una jugosa bonificacion por parte de los EEUU (digamos una suspension de pago de intereses de la deuda externa ) para un "si" a la guerra. Total, oportunidades como estas no se dan siempre y aunque moralmente esta mal, uno tiene que pensar en sus ciudadanos primero y luego en los de los demas paises.

Aqui se habla de que se puede reconsiderar el acuerdo migratorio entre Mex. y EU pero algo me dice que a la mera hora nos van a mandar por un tubo y no habra acuerdo migratorio. Francamente odio esta postura tan terca de nuestro gobierno, como si el acuerdo migratorio fuera la solucion dee nuestros problemas. Mexico paga mas en intereses de la deuda que en educacion y salud. Alli es donde nescesitamos el $$

SI A LA GUERRA!! NO A LA DEUDA!!!

[Chilean Presidentâ„¢]

http://www.observer.co.uk/iraq/story/0,12239,905936,00.html

[_j6_]

Ya lo habÃa leido aca en España presi, espero que no sea cierto...

[Unspeakable Horror]

No es un diario sensacionalista ese?

[Chilean Presidentâ„¢]

Creo que no, me parece que el diario sensacionalista es The Sun, aunque la verdad es que no sé cual es la lÃnea editorial de The Guardian y The Observer.

[Master Zen]

Pero son las fuentes favoritas de www.antiwar.com

[jasev]

Aquà en España todos los medios se han hecho eco de la noticia, y la dan por cierta. Entre otras cosas, porque es bastante plausible. Si non e vero, e ben trovatto

[jasev]

Jasev, los beneficios para España seran jugosos, dalo por hecho. Pero de todas formas sigo sin aceptar el atque..

No lo creo. Por muy jugosos que sean, no creo que puedan igualar a lo que vamos a perder con Francia y Alemania. Ya lo dijo Fernando Morán: fuera de Europa hace mucho frÃo, y que a nadie se le ocurra pensar que es posible una Europa donde no manden Francia y Alemania.

Y lo de Francia con ETA... Los franceses nunca han hecho mucho, el sur de Francia siempre ha sido el santuario de ETA, ahora las cosa parecen cambiar, a ver que tal.

Te equivocas. Los franceses llevan colaborando desde hace muchos años, aproximadamente desde el atentado de Hipercor. ¿O es que la cúpula de Bidart la desarticularon los norteamericanos? El cambio que hizo Mitterrand en la polÃtica de colaboración antiterrorista fue brutal. Nunca colaboraron todo lo que nos hubiera gustado, pero no hay más que ver lo que pasaba con Giscard.