CIV4: Roma y la guerra total

[Jay Bee]

Desgraciadamente mi teclado no es yanqui, sino ingles Lamentable, ya lo se, pero es que no soy capaz de encontrar un teclado yanqui en ningun lugar de esta fantastica, apasionante y maravillosa villa...

[_j6_]

Ahora mismo donde paras JB¿? Es que siempre me he preguntado si vivias por un tiempo en USA o algo por el estilo.. Tanto defender a USA en el foro pensaba que eras uno mas

[Jay Bee]

Soy uno mas! aunque ya llevo dos añitos de vuelta por las Castillas

[Estilpón]

Originally posted by jasev
La rentabilidad está asegurada, se haga donde se haga; los JJOO han venido siendo rentables desde 1984.

en la ciudad en que se haga desde luego, no lo pongo en duda, pero para el resto de ciudades que dependen del mismo presupuesto común (estatal), me permitirás al menos, que lo ponga en duda

[Alfonsus72]

Pues yo creo que lo de la rentabilidad es relativo.
En el 92 los JJ.OO. de Barna fueron rentables, pero la Expo de Sevilla fue un desastre económico.

Voy a lanzar la polémica.... si hubiese sido al revés, JJ.OO. en Sevilla y Expo Universal en Barna, ¿no pensáis que la Expo hubiera sido rentable y los JJ.OO. deficitarios? Yo creo que sí.

[_j6_]

Hombre, lo que tu planteas es que la rentabilidad depende de la ciudad y no del evento... Yo creo que ni uno ni lo otro, es una mezcla de los dos. Si el evento es de suficiente renombre (Una Expo o unos JJOO) y la ciudad y la organización son correctas no hay nada que temer.

[jasev]

En el 92 los JJ.OO. de Barna fueron rentables, pero la Expo de Sevilla fue un desastre económico.

Voy a lanzar la polémica.... si hubiese sido al revés, JJ.OO. en Sevilla y Expo Universal en Barna, ¿no pensáis que la Expo hubiera sido rentable y los JJ.OO. deficitarios? Yo creo que sí.

En primer lugar, no es lo mismo una expo universal que unos juegos olímpicos; las televisiones de todo el mundo no pagan por ofrecer imágenes de una expo. Porque si piensas que unos JJOO se pueden amortizar con las entradas del estadio... Por lo tanto, una expo no puede ser rentable... a menos que se haga con un presupuesto de diez euros, en cuyo caso se puede obtener un superávit de un euro y medio (eso es rentabilidad, ¿no?).

Y la exposición de Sevilla ha sido, a largo plazo, rentable; porque gracias a las inversiones que se hicieron en comunicaciones e infraestructuras, la ciudad ha experimentado un crecimiento asombroso; dejando aparte el gasto "directo" (es decir, la construcción de la exposición propiamente dicha). El AVE ya ha sido amortizado; la inversión en autopistas, aunque es imposible de cuantificar cómo, estoy seguro de que también lo ha sido o está en vías de serlo. La ronda de circunvalación de Sevilla (SE-30) era una necesidad perentoria, imagínate cómo estarán las cosas que el proyecto de la SE-40 ya está aprobado. Y no se ha cuantificado los puestos de trabajo que se han creado y los negocios que han nacido y prosperado gracias a ello (y los impuestos que proporcionan a las arcas públicas) Además, la mayor parte de esas inversiones había que hacerlas, con expo o sin ella, porque eran absolutamente necesarias para que Sevilla subsistiera.

Y la parte claramente deficitaria del proyecto, que fue la construcción de la exposición propiamente dicha... bueno, no ha sabido aprovechar bien, es cierto, pero ¿sabes una cosa? No queda ni una sola parcela en el antiguo recinto de la EXPO (hoy parque tecnológico de la Cartuja), todas están ocupadas o en construcción para albergar a múltiples empresas, además de un campus universitario y centros de investigación del CSIC. La Isla de la Cartuja es, en estos momentos, uno de los mayores centros económicos y tecnológicos de Andalucía occidental. Imagínate si llegamos a aprovecharlo bien

En segundo lugar, alfonsus, esa afirmación es abiertamente racista. Equivale a afirmar que los sevillanos, por el mero hecho de serlo, son incapaces de hacer algo bien. Si querías lanzar polémica, podrías haber buscado algo menos ofensivo.

[Estilpón]

Si yo no dudo que sea rentable para la ciudad, of course que lo es, pagamos todos

En el 92 Sevilla ya tenía AVE, ronda de circunvalación y más cosas. Cojonudo. 11 años después, en Valencia no hay AVE, las vías ferroviarias de cercanías son un asco, como la situación de la estación y la ronda la terminaron recientemente (ronda de la 3ª ciudad y del 3er núcleo poblacional de España) y acceso a uno de los mayores puertos del mediterráneo...

En Valencia también hay parques tecnológicos, y no fue necesario montar una Expo para ello Ni para Sevilla hubiese sido necesario: hace bastantes años que la industria aeroespacial española está concentrada allí...era algo que iba a caer por su propio peso...

En definitiva, que se puede realizar todo eso, y mi opinión particular, para que no creas que sólo soy un victimista más, es que era necesario realizarlas en Sevilla, para impulsarla (con algún matiz). Pero podríamos habernos ahorrado la EXPO. Y por supuesto, ya está bien. Y de Madrid ni te digo ¿por qué hemos de sufragarlo entre todos? NO. BASTA YA

[jasev]

Si yo no dudo que sea rentable para la ciudad, of course que lo es, pagamos todos

No sólo es rentable para la ciudad, lo es para todos (aunque sea en menor medida); no olvides que los impuestos los recauda el estado. Supongo que no será necesario explicarle a un sabio economista como vos cómo los beneficios para una ciudad acaban también beneficiando al resto, y no sólo por los impuestos.

En definitiva, que se puede realizar todo eso, y mi opinión particular, para que no creas que sólo soy un victimista más, es que era necesario realizarlas en Sevilla, para impulsarla (con algún matiz). Pero podríamos habernos ahorrado la EXPO. Y por supuesto, ya está bien. Y de Madrid ni te digo ¿por qué hemos de sufragarlo entre todos? NO. BASTA YA

Seguro. Por eso las obras de ensanche de la A-49, que controla el acceso a Sevilla desde las ciudades-dormitorio del oeste de la ciudad se empezó en 1995 y todavía no se han terminado. No veas los atascos que se montan por la mañana porque hace falta un carril desde hace años y no hay dinero para construirlo. Y hablamos de ensanchar un tramo de unos diez kilómetros.

En Sevilla no se gastan un duro si no es por una "ocasión especial". Si no llega a ser por la expo, no hubiéramos tenido AVE, ni ronda de circunvalación, ni nada de nada. ¿Sabes cuánto se tardaba en 1990 en ir en tren de Sevilla a Madrid? Más de seis horas; lo sé porque hice ese viaje un par de veces. Hoy se tarda aproximadamente lo mismo... en autopista.

[WRW]

Pues yo en denfinitiva, creo que TODOS deberíamos de dejarnos de Expo, JJOO y movidas del estilo y preocuparnos por mejorar cosas básicas y necesarias (que no son tan relucientes ni vistosas) que funcionan catastróficamente mal, como los hospitales (en Madrid TAMBIEN SON PENOSOS, probablemente más caóticos que en la mayoría de ciudades españolas), carreteras (Puede que en Madrid haya más que en la mayoría de ciudades, pero os prometo que están echas una puta pena, llenas de socavones y baches, y hablo de autopistas), el transporte público (el metro y los autobuses van a rebosar casi siempre, hay que usar los codos para hacerse un hueco y lo han subido un 20% en dos años), la delincuencia aumentó un 12%, la vivienda ha subido un 85% en 5 años , etc. en defintiva, que los políticos se dejen de mierdas de JJOO y se dediquen a lo necesario, jóder...

[Alfonsus72]

Originally posted by jasev


En segundo lugar, alfonsus, esa afirmación es abiertamente racista. Equivale a afirmar que los sevillanos, por el mero hecho de serlo, son incapaces de hacer algo bien. Si querías lanzar polémica, podrías haber buscado algo menos ofensivo.

No iban por ahí los tiros eh, que quede claro.
No intento decir (ni lo pienso) que un catalán sea más trabajador que un andaluz, ni que los andaluces sean perezosos ni chorradas similares. Tan sólo que se ve claramente que Barna aprovechó muy bien las olimpiadas, que han tenido gran impacto en la ciudad (el puerto, las playas,...), y dió una imagen de "buena organización" que, nos guste o no, se echó de menos en Sevilla, seguramente por culpa de los políticos organizadores, no de la gente.

Por otro lado, estoy de acuerdo con que estos saraos al final son un rollo y no contribuyen tanto como se cree al desarrollo económico general, y además ni Madrid ni Sevilla tenían ninguna opción para estas olimpiadas conmemorativas del 11-s que todo el mundo sabe que serán en NY.

[Estilpón]

Originally posted by jasev
No sólo es rentable para la ciudad, lo es para todos (aunque sea en menor medida); no olvides que los impuestos los recauda el estado.

en mucha menor medida y dependiendo del coste de oportunidad...

Supongo que no será necesario explicarle a un sabio economista como vos cómo los beneficios para una ciudad acaban también beneficiando al resto, y no sólo por los impuestos.

Efectos de red se llama eso o también efectos indirectos, aunque son conceptualmente diferentes
y ya que mencionas lo de "economista" hay un principio que se llama de "equidad" estoy seguro que te suena como Sevilla ya ha tenido una Expo, Barna las Opimpiadas lo siguiente que sea para otra ciudad ¿parece bastante justo? ¿no? pues sí parece bastante injusta que alguna repita...

btw, la recaudación que genera una actividad financiada por el estado no va superar los costes de esa financiación. Ese es un argumento de aire bastante reaganiano :eeek: ¡¿cómo tú Jasev?!

Seguro. Por eso las obras de ensanche de la A-49, que controla el acceso a Sevilla desde las ciudades-dormitorio del oeste de la ciudad se empezó en 1995 y todavía no se han terminado. No veas los atascos que se montan por la mañana porque hace falta un carril desde hace años y no hay dinero para construirlo. Y hablamos de ensanchar un tramo de unos diez kilómetros.

Qué novedad, como el resto de ciudades de España. Nuestros colegas madrileños seguro que pueden ilustrarnos de las grandiosas colas de la M-30 y demás. Realmente alucinantes.

En Sevilla no se gastan un duro si no es por una "ocasión especial".

Sin ánimo de alargar la polémica ¿para resolver los problemas de Sevilla hace falta montar unas Olimpiadas. Sorprendente.

Y no quiero entrar en los repartos de competencias. No nos interesa

[WRW]

Originally posted by Estilpón
...Nuestros colegas madrileños seguro que pueden ilustrarnos de las grandiosas colas de la M-30 y demás. Realmente alucinantes.

...y la M-40, 45, la A2, la A1, la A6... Gran vía, Alcalá, Castellana, etc... Y lo mejor de todo, la solución del ayuntamiento ha sido prohibir aparcar en todo el centro de Madrid sin pagar y subir el transporte público un 15/20 % en dos años... Claro que les hará falta depilfarrar mucho dinero para presentarse a candidato de los JJOO 2012

[jasev]

Originally posted by Estilpón
y ya que mencionas lo de "economista" hay un principio que se llama de "equidad" estoy seguro que te suena como Sevilla ya ha tenido una Expo, Barna las Opimpiadas lo siguiente que sea para otra ciudad ¿parece bastante justo? ¿no? pues sí parece bastante injusta que alguna repita...

Principio de equidad: que nos den dinero para el metro, que para el de Valencia sí que hay (directo de los presupuestos de estado). No me fastidies con eso, hombre, que no es más que demagogia barata y búsqueda desesperada de agravios.

recaudación que genera una actividad financiada por el estado no va superar los costes de esa financiación. Ese es un argumento de aire bastante reaganiano :eeek: ¡¿cómo tú Jasev?!

¿De qué me estás hablando? Lo siento, temo que para un pobre ignorante económico como yo sea demasiado complicado

Qué novedad, como el resto de ciudades de España. Nuestros colegas madrileños seguro que pueden ilustrarnos de las grandiosas colas de la M-30 y demás. Realmente alucinantes.

¿Me estás escuchando? Colas hay en todas partes, y efectivamente las de Madrid son suficientes para llevar al suicidio a más de uno. Pero yo no conozco muchas carreteras que lleven en obras más de ocho años porque el dinero presupuestado se haya llevado con urgencia a otra parte. En cambio, estoy harto de ver en los telediarios a Ruiz-Gallardón y Álvarez Cascos inaugurando tramos de carretera en Madrid (bueno, habrán sido en total unos doce kilómetros, pero es que le sacan mucho jugo los tíos )

Sin ánimo de alargar la polémica ¿para resolver los problemas de Sevilla hace falta montar unas Olimpiadas. Sorprendente.

¿Quién ha dicho eso? Yo sólo he dicho que antes de la expo, aquí el estado no invertía un duro. Creo que la última vez fue a principios de los 60, que se construyeron medidas de protección contra las constantes inundaciones del Tamarguillo y otros afluentes del guadalquivir.

[Estilpón]

Originally posted by jasev
Principio de equidad: que nos den dinero para el metro, que para el de Valencia sí que hay (directo de los presupuestos de estado). No me fastidies con eso, hombre, que no es más que demagogia barata y búsqueda desesperada de agravios.

Ya será menos eso de "directo de los presupuestos". Lo paga la Generalitat (no hay más que ver la evolución de la deuda... ), y supongo que con cofinanciación de la UE y algo del Mº de Fomento...pero de eso a montar una Expo o unas Olimpiadas...
btw: 0 patatero en ciudad de las ciencias, puerto, aeropuerto, cinturón de rondas de Valencia, ampliación de circunvalación
Y no te sulfures, no estoy haciendo demagogia: lo 1º que digo es que es preferible que se destinen los recursos a otras actividades. No veo agravios en ello.

¿Quién ha dicho eso? Yo sólo he dicho que antes de la expo, aquí el estado no invertía un duro.

No lo has dicho, si es lo que quieres escuchar, pero lo relacionas continuamente: o no tiene que ver o sí tiene que ver.
El resto, como en todas partes en esa época. Esos gobiernos fueron los que iniciaron los programas de infraestructuras... you know...