¡A mí la legión!

[Estilpón]

Originally posted by Shaka Naldur

no se como estara el tema en euskadi pero aqui en "los paises catalanes" es mejor no tocar el tema, he roto alguna amistad con gente con la q me llevaba de puta madre por chorradas asi, aqui es casi un tema tabu,
me parece q seria mejor no tocar el tema para evitar discusiones q no llevarian a ningun lado

La verdad es que en la CV se llegó a un nivel de tensión insoportable (conflicto banderas, denominación de pueblos y ciudades, de la lengua....)

... pero la situación, creo yo, ha mejorado bastante, al menos a nivel particular, a medida que ha ido pasando el tiempo se van aceptando ciertas cosas...

[Marquis de Sodaq]

mis excuses a los que no hablan ingles...

...and also for my poor spanish!

It is true that disease played a huge role in the conquest of the americas. Disease preceded conquest in many areas - the first contact brought the disease, many indigenos died (often 4 of 5 ), then a small army followed. It was easy to defeat the decimated tribes. This was the major reason the east coast of north america could so easily be taken by white colonists.

PERO, los Incas were attacked just after their king had died. Atahualpa was only one of two men vying for the throne - in other words, the Incan empire had no king when the spaniards arrived. Many had died of european disease - remember, this traveled faster than the europeans who brought it - but they still numbered in the millions. The political situation, the superior weapons of los conquistadores, and also the Incan mystical beliefs created a perfect situation for conquest.

Indians believed in the "overturning" of the world - the Incans believed in a five-fold creation. It just so happened that their fourth world cycle was ending at the exact time the spaniards arrived. They likely saw the spaniards (and possibly also the new diseases) as the harbingers of the cycle's end.

In sum, they were technologically inferior, somewhat weakened by disease, in complete political turmoil, and believed that the current order was set to be overthrown within a few years. It would be hard to think of a better opportunity for conquest!

I don't know as much about the Aztec story, so I won't expound on that.

[alf]

Originally posted by Shaka Naldur
jasev,
alf, no se como estara el tema en euskadi pero aqui en "los paises catalanes" es mejor no tocar el tema, he roto alguna amistad con gente con la q me llevaba de puta madre por chorradas asi, aqui es casi un tema tabu,
me parece q seria mejor no tocar el tema para evitar discusiones q no llevarian a ningun lado

Yo creo q lo mejor es decir lo q se piensa sin soltar acido y ESCUCHANDO las opiniones de los demás.
El nacimiento del reino de aragón es muy anterior a su confederación con el CONDADO de Cataluña.
Ya por el 1100 Alfonso I el batallador rey de aragón y Navarra hizo grandes conquistas en el valle del Ebro, rescató muchos mozárabes por Valencia y Murcia en una expedición brillante q hizo por aquellos parajes,, que repoblaron el valle del Ebro. A su muerte, el reino quedó en manos de la orden del temple, pero no se aceptó esta decisión del rey muerto y se desgajaron ambos reinos.
El siguiente rey de aragón Ramiro II gracias a la ayuda catalana recuperó territorio, casó a su hija con el conde de Barcelona (conde, no rey) con Berenguer IV.
el primer monarca aragonés y catalán fue el hijo de estos, Alfonso II. En 1177 por la ayuda a la conquista de Cuenca al rey de Castilla, se libró "del feudo q sus predecesores reconocian a la corona de Castilla".
Bueno, si alguien quiere hablar de la corona de aragon mezcla con Cataluña, hay q situarse en esta época.
Su hijo Pedro II el católico, para mà un rey generoso, hijo de Sancha de Castilla, siendo regente su madre y teniendo serios problemas con los nobles de la zona. Siendo reconocido como "catolico" por el papa tuvo los c*jones suficientes para defender a sus subditos cataros de francia y murió en ello.
A este le sucede Jaime I, cuya gran "virtud" fue DIVIDIR el reino entre sus hijos.
O sea que ya no existia el reino de aragon como valencia + mallorca + barcelona + aragon.
En fin... primera cosa, todos los sucios asuntos de crear reinos no es cosa del pueblo sino de los ricos nobles. Seguro que nadie se sentÃa catalan en esa época.
Los vasallos bastante tenian con poder pagar al q era su amo.
En Valencia los habitantes de esa época les veo mas como mozarabes o moros.
Otro dia sigo....
Solo una cosa, la situación actual noi hace al caso sobre la información referida al crear civilizaciones o no.
Otra cosa siempre he pensado q la diferencia está entre ricos y pobres no entre regiones, de hecho son esos, los ricos los q fomentan las diferencias para sacarle partido.

[alf]

Originally posted by Estilpón
La verdad es que en la CV se llegó a un nivel de tensión insoportable (conflicto banderas, denominación de pueblos y ciudades, de la lengua....)

Estilpón, quién promueve las disputas?
Yo he estado por allà muchismas veces todos los veranos y muchas otras veces y allà hay un sentimiento de intentar ser "colonizado" por los catalanes... me equivoco?

[kIndal]

Yo que soy de fuera de Valencia y lo veo desde una perpestiva mas imparcial pienso que lo que le pasa a los valencianos es un problema de personalidad...no saben muy bien quienes son, y por eso se montan esos jaleos, el problema tambien radica en el nacionalismo catalan que pretende igualar los territorios de la Corona de Aragon a que sean los territorios de algun tipo de "Corona de Barcelona o Cataluña" y se puede ver como cuando interesa las gestas son solo catalanas y cuando no son aragonesas.

Los valencianos en genreal nunca suelen rechazar a la corona de Aragon pero sin embargo si que hay los que rechazan el ser simplemente lo de "cataluña del sur" y otros que se sienten muy catalo-valencianos y hablan de aquello de los "paises catalanes"...

Teneis montao un jaleo fino, pero el problema no radica en Cataluña si no en Valencia.

[Fiera]

Estoy de acuerdo en que este tema merece una discusión serena, pausada y sin salirnos de nuestras casillas, pero, por ahora sólo soltaré una pequeña perla, en mi opinión relacionada con el hecho de que Cataluña intente equipararse intersada a la entidad histórica del reino de Aragón, etc.

TendrÃamos nacionalismo catalán si la capital de España estuviese situada en Barcelona?

[Pco]

Originally posted by alf

Otra cosa siempre he pensado q la diferencia está entre ricos y pobres no entre regiones, de hecho son esos, los ricos los q fomentan las diferencias para sacarle partido.

Tienes razón Alf esa es la madre del cordero , sin despreciar los argumentos históricos , culturales , económicos etc..el caso es que hay profesionales muy poderosos que tienen mucho a ganar con la herida abierta de los nacionalismos enfrentados.

[kIndal]

Originally posted by Fiera
TendrÃamos nacionalismo catalán si la capital de España estuviese situada en Barcelona?

Ese nacionalismo no tendria sentido porque seria nacionalismo del Estado, no nacionalismo de una region, habria nacionalismo pero castellano.

[Fiera]

Originally posted by kIndal

Ese nacionalismo no tendria sentido porque seria nacionalismo del Estado, no nacionalismo de una region, habria nacionalismo pero castellano.

Tú crees que habrÃa nacionalismo castellano? Lo veo difÃcil. Madrid no pasarÃa de ser una capital de provincias como son ahora Toledo o Segovia, y por supuesto menos monumental. Supongo que serÃa parte de lo que llamamos "España profunda", y asà es muy difÃcil que se desarrollase ningún tipo de nacionalismo.

Como ha dicho Alf arriba, es muy posible que el nacionalismo catalán (y el vasco) venga del deseo de una alta burguesÃa próspera y pujante económicamente, de hacerse con un poder polÃtico en consonancia con su poder económico. Las razones culturales, históricas, e incluso étnicas , todas son buenas para ofrecer justificaciones a lo que no pasa de ser una demanda polÃtica, una ambición de poder.

[Waku]

Vamos a ver...

Esto de los nacionalismos es algo muy complicado y cualquier simplificación es errónea, vengan del lado que vengan.

Para empezar las diferencias culturales dentro del territorio español existen, lo que ocurre es que cada cual las distorsiona según le convenga, asà unos utilizan en su propio beneficio unos acontecimientos históricos al tiempo que ignoran otros. Cuando en realidad ninguno tiene mucho sentido en la configuración actual de la sociedad.

En cuanto a la capitalidad del estado me gustarÃa decir que todavÃa, aunque también es cierto que "parece" que cada vez en menor medidad, el concepto de España que se tiene en Madrid (y en otras partes) más de una vez sugiere que España = Madrid + la playa de Benidorm. Madrid dejó de ser el sitio ideal para la capital el dÃa que se convirtió en una gran ciudad con personalidad "propia".

(seguro que las replicas no se hacen esperar )

[Fiera]

Originally posted by Waku
En cuanto a la capitalidad del estado me gustarÃa decir que todavÃa, aunque también es cierto que "parece" que cada vez en menor medidad, el concepto de España que se tiene en Madrid (y en otras partes) más de una vez sugiere que España = Madrid + la playa de Benidorm. Madrid dejó de ser el sitio ideal para la capital el dÃa que se convirtió en una gran ciudad con personalidad "propia".

(seguro que las replicas no se hacen esperar )

Tú lo has dicho.

Bueno, en primer lugar, decirte que a la mayorÃa de los madrileños, hablando en plata, nos la suda Madrid.

Y eso porque la inmensa mayorÃa de los que hemos nacido aquà tenemos padres, o por lo menos abuelos, de Asturias, Galicia, el PaÃs Vasco, Extremadura, Castilla la Vieja, Castilla la Mancha, Aragón, Valencia, Murcia y AndalucÃa, por citarte los casos más comunes. De ascendencia catalana hay menos gente pero también la hay. Asà es fácil imaginar que la gente no tienda a pensar que España es sólo Madrid y la playita, porque hay un gran cariño a la tierra (o tierras) de las que se viene y se tiene muy claro que Madrid, por asà decirlo, es una realidad nueva, mientras que España es algo mucho más antiguo y extenso. Espero que se me entienda.

Respecto a lo que has hablado de las diferencias, nadie las niega (ni siquiera las negaba el franquismo, aunque algunos se mesaban los cabellos porque querÃa reducirlas a pintorescos "regionalismos"). Lo que pasa es que el nacionalismo ha llegado a inventarse un término (hecho diferencial) que según ellos justifica la existencia de una nación, y que deberÃa traer por ello consigo la existencia de un nuevo Estado.

Te repito: eso no es otra cosa que ansia de poder, y demagogia.

[Estilpón]

Originally posted by alf

Estilpón, quién promueve las disputas?
Yo he estado por allà muchismas veces todos los veranos y muchas otras veces y allà hay un sentimiento de intentar ser "colonizado" por los catalanes... me equivoco?

Hmmm.. esto puede ser peligroso...

Creo que vale la pena definir un poco los elementos de la situación:
1. En la CV existe una minorÃa que se siente catalana (polÃticamente), prefiere denominar Països Catalans para CV y Cataluña. Lógicamente arman mucho ruido, pero son muy pocos.

2. Otros piensan que las afinidades con Cataluña empiezan con la historia y la lengua y terminan ahà mismo, sin derivar consecuencias polÃticas etc...

3. Y otros niegan cualquier coincidencia con los catalanes, eso sÃ, entienden que son las causas de todos los males: "blaveros" (por el azul de la bandera)


La teoria parece ser que es que los blaveros fueron promocionados por la UCD, desde Madrid, para evitar en la época de la transición una confederación entre la CV y Cataluña, conflicto que se denominó la "batalla de Valencia".
Es cierto que en ese momento histórico, la afinidad con Cataluña era mayor, pero entiendo que estaba sobredimensionada por la inexistencia de libertades etc...

[Estilpón]

Lo que queda ahora es un mero instrumento de intereses polÃticos del PP, fundamentalmente. Los blaveros se agrupan en torno al partido Unió Valenciana, que está en total decadencia.

Todo ello conlleva que se relaje la tensión y se pueda hablar. Yo mismo tengo amigos, acérrimos blaveros, es un sentimiento visceral e irracional (reconocido por ellos mismos).

Alf, muy buena tu explicación histórica.
Los nacionalismos suelen idealizar el pasado para justificarse.

Hasta el viernes.

[Waku]

Originally posted by Fiera
Lo que pasa es que el nacionalismo ha llegado a inventarse un término (hecho diferencial) que según ellos justifica la existencia de una nación, y que deberÃa traer por ello consigo la existencia de un nuevo Estado.

Exacto. El término hecho diferencial sólo tiene sentido comparativamente hablando y la comparación se hace con Madrid. La capital del estado debe "intentar" ser representativa de todo él.

Originally posted by Fiera
Te repito: eso no es otra cosa que ansia de poder, y demagogia.

SÃ ya, de eso siempre ha habido mucho.

[Fiera]

Originally posted by Waku
Exacto. El término hecho diferencial sólo tiene sentido comparativamente hablando y la comparación se hace con Madrid. La capital del estado debe "intentar" ser representativa de todo él.

No sé, yo no puedo estar de acuerdo con eso. Como tú mismo dices, España es un paÃs en el que existen grandes diferencias. ¿Cómo serÃa entonces posible que una sola ciudad fuese lo suficientemente representativa de todo el paÃs?

Por ejemplo, yo no veo que en Alemania se queje nadie de que BerlÃn sea la capital, porque no es, ni intenta ser representativa de Baviera o de la región de la Selva Negra.