What if...? (Liberals and conservatives in Spain and Iberoamerica)

[Chilean Presidentâ„¢]

one of the things I find strange is that he wanted to do politics so badly, when it was his duty more to fight the Spanish.

Lo que pasa es que Bolivar deseaba ser conocido en todo el mundo como el hombre que liberó a América de los españoles y formar los Estados Unidos de PanAmérica ("lindo" nombre), transformandose asà en el Washington sudamericano. Sin embargo hay tiempo para los discursos y tiempo para las batallas y Bolivar no los podia definir bien. Además lograr la unión de sudamerica en un solo mega pais es utópico. Claro hay muchas influencias culturales que nos unen, pero hay muchas otras que nos desunen. Desde tiempos de la colonia los paÃses del norte de sudamerica, incluyendo a Perú era muy diferentes a los del Cono Sur (Chile, Argentina y Uruguay). Estos paises contaban con connotados politicos que realizaban sus estudios superiores en distintas universidades de Europa, a eso se suma el hecho de que la gente en estos tres paises era mucho mas culta y la economia local menos dependiente de españa.
En estos momentos los partidos humanistas de todo sudamerica buscan con ansias el lograr crear una republica bolivariana (suena como un discurso del payaso presidente Chavez de Vzla.), sin embargo eso jamas podra ocurrir por las diferencias que se han acentuado con el tiempo. En Argentina la cultura propia de la gente se ha unido con las muchas colonias italianas que viven ahi creando una cultura que se da unicamente en Arg. En el caso de Chile, las colonias de Alemanes, Austriacos e Ingleses, quienes llegaron en los primeros años de le República Independiente formaron las bases de la propia cultura chilena, y asi sucesivamente.

Sobre si se pelearon guerras emancipadoras o revoluciones liberales, en América solo se dio el primer caso. Las revoluciones fueron posteriores. En 1891, Chile se encontraba entre los paÃses desarrollados, la armada era la mas poderosa del pacifico con un prestigio enorme luego de derrotar en la Guerra del Pacifico a Perú y a Bolivia, y en la American - Chilean War a la fuerza naval del pacifico de los EE.UU. El poderio económico de Chile estaba basado en las grandes importaciones de salitre, la pujante industria nacional y en el desarrollo del transporte y las comunicaciones, sin embargo las reformas sociales eran continuamente ignoradas por las distintas administraciones y por el congreso, hasta que en ese año se produce (gatillado por los problemas entre el ejecutivo y el legislativo) la Guerra Civil lo cual provocó, por un lado, la creacion de reformas sociales que mejoraron la vida de los trabajadores, pero por otro el fin del crecimiento sostenido de la economÃa lo cual se transformó posteriormente en una catastrofe económica con la creacion del salitre sintetico y la crisis bursatil de 1929, siendo Chile (segun los datos de la Sociedad de las Naciones) el pais más afectado.

[Jay Bee]

Originally posted by Chilean President Además lograr la unión de sudamerica en un solo mega pais es utópico. Claro hay muchas influencias culturales que nos unen, pero hay muchas otras que nos desunen.

Sobre todo falta de voluntad y de busqueda de un interes comun. De eso en lapeninsula tambien sabemos un monton. Nada que no pudiera haberse solucionado creo yo. Lo que ocurre es lo de siempre; todo el mundo prefiere ser cabeza de raton a cola de leon. Curiosamente Fiera tiene ese pensamiento en su signature.

[Alfonsus72]

Originally posted by Chilean President


Sobre si se pelearon guerras emancipadoras o revoluciones liberales, en América solo se dio el primer caso.

Esa es exactamente la idea que yo querÃa expresar desde que se inició esta, digamos, discusión. Espero no haber ofendido (no era mi intención) a nadie con lo de "caciques oportunistas", supon go que allà en Sudamérica Bolivar, San Martin, Belgrano y companÃa deben ser algo asà como sÃmbolos intocables a los que todo el mundo idolatra, pero creo que es una expresión bastante gráfica y desde mi modesto punto de vista se ajusta bastante a lo que pudo ser la realidad.

[Waku]

Lamento haberme incorporado tan tarde (me habeis hecho leer bastante ) y la verdad es que parece que hay más "acuerdo" que "desacuerdo" en todo lo que se ha dicho.

Fiera eligió como punto de partida de esta thread uno de mis posts, pero en realidad yo creo que este tema se inició algunos posts antes y me gustarÃa recordarlos porque en ellos están ocultas dos de mis opiniones sobre las preguntas que se han planteado aquÃ:

Originally posted by Waku
I know this is too simplicist but to sum up peninsular spanish preferred despotism to liberalism.
Perhaps a handful of peninsular bolivars were needed at that time in Spain.

Pues bien en mi opinión los españoles fuimos los máximos responsables por preferir el pasado, la constitución de Cádiz olÃa demasiado a francés y a todo eso contra lo que se habÃa luchado.

Por otro lado, si bien es cierto que los procesos de emancipación en América no resultaron ser tan progresistas (en algunos sitios se salió de Guatemala para ir a Guatepeor ) sà se que se enarboló la bandera del liberalismo, si luego no lo fueron tanto serÃa tema para otra thread (no te quejarás JB).

Un movimiento simultáneo en la penÃnsula y en América contra el antiguo régimen habrÃa sido la mayor pesadilla para un inglés o un francés.

[Waku]

duplicado

[Dr. Nick]

La razon mas importante por la cual España perdio sus colonias americanas fueron 300 años de decisiones estupidas en el maneje de la economia y politica de estas. Para los virreyes, las colonias eran como una vacacion permanente donde quisieron importar Versalles a un lugar donde la mayoria de la poblacion venia de tolderias en la frontera.

Por un lado, la "nobleza" española que vino a comprar fincas y el virrey no tenia corte. Hacia 1810 estaba rodeado pura y exclusivamente por criollos de clases medias y bajas que trabajaban de sol a sol para sobrevivir. Ademas, los españoles nunca se supieron ganar el respeto de los criollos ya que les creÃan inferiores, ademas de explotarles hasta el ultimo centavo en nombre del Rey y la Corona de España.

La mayor razon era entonces el descontento con la gobernancia que existia. La aplicacion del monopolio con mano dura significo que la economia Española, retrasada en comparacion con el resto de Europa, podia tener libre prosperidad comprando y vendiendo de las colonias. Pero por ello se establecio el rigido monopolio que tuvo a la clase media criolla "en armas" contra el virrey, ya que la prosperidad estaba casi inalcanzable.

El Pacto Monaquico fue la ultima gota. Puede decirse que los gobiernos provisionales establecidos en America a partir de 1810 fueron oportunistas, en el sentido de que, con el descontento de la poblacion y la abdicacion de Fernando VII en nombre de un rey extranjero, decidieron no reconocer al nuevo rey ni tampoco a la junta provisional en Sevilla, por ende tampoco reconocieron al virrey que esta enviaba. AsÃ, en la Semana de Mayo, formaron el Gobierno Criollo de la Primera Junta que se dedicaba a gobernar el Virreynato del Rio de la Plata. Los ejercitos creados tras las invasiones inglesas proveyeron una fuerza regualr que, aunque pequeña, podia desplazarse rapidamente por el territorio. Dentro del virreynato no todos las provincias reconocieron a la Primera Junta y asi el ejercito marcho a convencerlos. Asi comenzaron las guerras de independencia, como empresa de conquista por parte de los nuevos gobiernos criollos.

Belgrano, hombre de leyes y politico, emprendio una re-conquista del territorio en nombre de la independencia de los criollos. Sin embargo fue derrotado varias veces y cuando ya empezaban a llegar tropas de España tras las guerras peninsulares enviaron a San Martin a salvarle el pellejo. Él si se dedico a luchar la guerra de emancipacion, ya que en su mayoria ya estaba luchando contra tropas españolas en una guerra-guerra, no una seudo guerra civil.

Tras derrotar a los realistas en el norte y asegurando la frontera norte del territorio, partio hacia Mendoza donde formo el regimiento primero de granaderos a caballo, lo que se llamaria mas tarde como Ejercito de los Andes. Asi emprendio la marcha hacia Chile, donde acudiria en ayuda de los Chilenos ya que, si no me equivoco, los españoles de ese lado de la cordillera estaban recibiendo refuerzos. La liberacion final de Chile fue tambien una guerra de emancipacion, ya que San Martin se dirigio a Santiago, les dijo "ahora pueden gobernarse" y partio a hacer lo mismo a Peru.

En el caso de Peru, supondria uno que en realidad SI era una guerra de emancipacion y que los realistas no eran populares ya que, como en Chile, le ofrecieron a San Martin la gobernacion de Peru. San Martin no acepto y, tras decirles "sed libres y gobiernense a placer" retorno al pais. Cuando se le pidio blandir su espada contra otros criollos en epocas de la Guerra Civil entre Unitarios y Federalistas, partio al exilio y se establecio en Francia, tras haber participado en tres guerras de emancipacion. No campañas de conquista, o guerras liberales.

[Waku]

Originally posted by El Awrence
La razon mas importante .... frontera.
Por un lado, la "nobleza" .... Corona de España.
La mayor razon .... casi inalcanzable.

El fin de todo eso estaba en la Constitución de 1812

[Dr. Nick]

Waku, si, claro, pero demasiado tarde como para componer la situacion en America latina donde hacÃa un año mas o menos que se luchaban ya las guerras de independencia.

[Fiera]

Originally posted by Jay Bee

Lo que ocurre es lo de siempre; todo el mundo prefiere ser cabeza de raton a cola de leon. Curiosamente Fiera tiene ese pensamiento en su signature.

Por supuesto! "Prefiero ser el primero en una aldea que el segundo en Roma". La frase es de Julio César, pero en mi opinión refleja a la perfección el rasgo más caracterÃstico del espÃritu español: el individualismo a ultranza.

Aún y cuando a los españoles nos gusta salir a la calle y reunirnos para echarnos unas risas con los amigos, resulta que tenemos alergia para asociarnos con otros y llevar a cabo eso tan querido para los anglos como es el trabajo en equipo.

Jay Bee, veo que te apetece llevar la thread a derroteros más filosóficos, es decir, a lo que diferencia nuestro caracter del resto de europeos. Es un tema fascinante. Quizá merezca su propia thread también.

[Jay Bee]

Fiera: exactamente. Y por eso nos va como nos va. Conoces una cancion de Leño muy antigua titulada "El oportunista"? Pues eso.

en esta thread lo que creo que ocurre es que estamos todos de acuerdo y por tanto no hay mussha sangre

[Dr. Nick]

Pues, entre Fiera y JB, me han resuelto el misterio del oportunismo argentino... pues parece que en lo que somos medio hijos de puta lo hemos heredado de los españoles.

Por otra parte, que bueno poder putear en castellano sin que aparezcan esos asteriscos! La reputisima madre cajaro que se siente bien!

[Waku]

Originally posted by El Awrence
Waku, si, claro, pero demasiado tarde como para componer la situacion en America latina donde hacÃa un año mas o menos que se luchaban ya las guerras de independencia.

Un año no es nada, además en su redacción habÃa Americanos.

Edit: ¡Carajo!
(oye, pues sà que se siente uno bien )

[Fiera]

Originally posted by Jay Bee
Fiera: exactamente. Y por eso nos va como nos va. Conoces una cancion de Leño muy antigua titulada "El oportunista"? Pues eso.

en esta thread lo que creo que ocurre es que estamos todos de acuerdo y por tanto no hay mussha sangre

Hombre, pues yo voy a echar un poco de xcarnaza entonces. A mà me parece cojonudo que los españoles seamos individualistas, yo desde luego lo soy y bien a gusto. De hecho, me da pena y vergüenza ajena cuando voy a Alemania y veo a todos los borregos haciendo lo mismo.

Te voy a decir una cosa un poco polémica. En España hemos aguantado (quizá porque no habÃa forma de quitárselo de encima) durante casi cuarenta años a un dictador. Pase. Pero por lo menos no nos mandó exterminar a los gitanos, ni invadir Portugal, ni nos quiso hacer creer que eramos una raza elegida (al estilo Hitler).

Lo peor de la Alemania nazi no es que Hitler se le ocurrieran barbaridades, sino que los alemanes se las jaleaban, y se ponÃan manos a la obra con toda alegrÃa. Eso en España nunca habrÃa pasado, y nunca pasará. Y eso es bueno.

[yaroslav]

Hombre no voy a discutir que franco era poco comparado con el infame, idiota, imbecil, etc. de Hitler. Pero no deja de ser un dictador...

En otro orden de cosas, también tiene algo bueno el carácter aleman (mi madre es alemana:se lo que digo), alli se desobedecen menos las leyes. Por ejemplo, mucha menos gente sin casco en moto (una plaga en Málaga), no se tiran tantas cosas al suelo, etc.

Aunque claro, luego siguen como borregos al idiota de turno.lo cual es pésimo.

[Fiera]

Por supuesto que el pueblo alemán también tiene virtudes, y muchas. Y te pido perdón si te has sentido ofendido de alguna forma por algo que haya puesto arriba.

Pero está claro que les falta espÃritu crÃtico y, en definitiva, individualismo. Yo les he tomado como ejemplo porque Jay Bee argüÃa que ser individualista es un defecto. Pero el individualismo por lo menos tiene la virtud de inmunizar a un pueblo contra el fanático-genocida-iluminado de turno.

Claro que aquà quizá nos pasemos, y el resultado es que, por lo genral, al español medio no le gusta ninguno de sus lÃderes. Hacemos una pequeña prueba en este foro?