The Corporationâ„¢

[DrGerry]

Originally posted by Master Zen


¿Entonces como explicas la generación de riqueza? Según tu bastante erronea visión, estas diciendo que es un juego de suma-cero donde lo que gana uno, pierde el otro.

Eso es completamente falso.

Ej: ¿es culpa de Bill Gates que haya pobres? ¿Su riqueza ha causado la pobreza de otros?

Sà y no. Lo que digo es que si reparto la torta 70% para mà y 30% para 100.000 personas, agrandar la torta significa que yo voy a ganar más, porque además los 100.000 ahora ya son 150.000 y asà siguiendo.

[Thorgal]

Ni feudalismo ni nada. El verdadero error fue la invención de la agricultura.

El sedentarismo implicó territorialidad y propiedad, y los excedentes implicaron comercio y dinero. También implicó el trabajo de sol a sol (lo más pior EMO ) , y la aparición de naciones y las guerras y el deterioro del medio ambiente y la aparición de politicos y filósofos....

[Master Zen]

Originally posted by Gerar Dean

No son prejuicios. Es muy simple, para que alguien sea rico otro debe ser pobre. Y el punto te lo podés meter en el orto.

¿Entonces como explicas la generación de riqueza? Según tu bastante erronea visión, estas diciendo que es un juego de suma-cero donde lo que gana uno, pierde el otro.

Eso es completamente falso.

Ej: ¿es culpa de Bill Gates que haya pobres? ¿Su riqueza ha causado la pobreza de otros?

[DrGerry]

Perdón por el triple post pero no habÃa leÃdo a quiquejavi

El que denosta a la socialdemocracia soy yo. Y si releés tu propio post a lo mejor entendés mi lÃnea de pensamiento: la socialdemocracia no soluciona el problema de fondo, barre bajo la alfombra. ¿De dónde salen los recursos para que un paÃs no tenga pobres? Una de dos: o no hay ricos y entonces el reparto es más igualitario o alguien está trabajando barato en algún lugar.

La democracia de Atenas dependÃa del trabajo de los esclavos para que los ciudadanos fueran libres y pudieran filosofar y producir los enormes adelantos de esa época.

[DrGerry]

Originally posted by El Awrence


Fue una peste.

¿Según vos el feudalismo es mejor que el capitalismo?

[DrGerry]

Originally posted by Master Zen


Y con esos prejuicios no podrás explicar el progreso humano, punto.

No son prejuicios. Es muy simple, para que alguien sea rico otro debe ser pobre. Y el punto te lo podés meter en el orto.

[quiquejavi]

Bien, yo he tenido la suerte de comprobar "in situ" la vida real de muchas naciones en esta bola azul llamada Tierra.
Hasta ahora, he visto más pobreza que vida digna. He visto más pobres que ricos. Y he visto también que el capitalismo neoliberal (que algunos llaman economÃa de mercado) lleva, indefectiblemente, a la supresión de las clases medias. Cada vez se exige más trabajo por menos salario y menos conquistas sociales en base a la productividad y a la competencia.
Esa "economÃa de mercado" lleva a la creación de una fuerza de trabajo que justo gana para comer (en muchos casos ni eso siquiera) y a una élite de "empresarios" explotadores que tienen a su alcance todas las comodidades posibles.
¿Cuanto tiempo creeis que durará este sistema? Máxime teniendo en cuenta que cada vez se cotiza más a la baja el trabajo (sea manual o intelectual).
La socialdemocracia, tan denostada por algunos en este thread, intenta conseguir que, al menos, el trabajador alcance parcelas de bienestar igualitarios para toda la sociedad. Los paÃses del norte de Europa lo consiguieron y, verdaderamente, la calidad de vida es alta en todos los aspectos. ¿Gracias a la economÃa de mercado? Si... pero no del todo.
Por otro lado, los defensores del mercado a ultranza han conseguido que el PIB per cápita sea alto, pero... ya sabeis aquello de que si entre dos se comen dos pollos, no tiene por que ser obligatoriamente que cada uno coma el suyo. ¿Cuantos millones de pobres hay en EEUU?. ¿Cual es el número de chilenos o argentinos que, aun trabajando, no tienen para comer todos los dÃas, o deben acudir a las ollas comunales?.
La diferencia es el sistema. Prefiero una socialdemocracia tipo europeo que un "new deal" neoliberal.
En estos momentos se ha suscitado en España el miedo real a la deslocalización de industrias que es una realidad en algunos sectores (textil, calzado, pequeño electrodoméstico...) y que será un grave problema en cuanto los constructores de automóviles se muevan a sus nuevos destinos: los paÃses del este recien entrados a la UE.
Además, en los paÃses del primer mundo las importaciones de artÃculos de consumo se han multiplicado de aquellos provenientes de paÃses que han establecido el "capitalismo salvaje" como medio de existencia.
Solución. Existe y es bien fácil. Dura, pero fácil.
No se puede cerrar las fronteras a la importación de esos paÃses, pero sà se puede establecer una polÃtica de derechos de importación anti dumping social que genere en los paÃses productores un crecimiento de esas mejoras sociales, incluÃdo el salario.

Perdón por la extensión

[Dr. Nick]

@León: El paso del feudalismo al capitalismo, sin ir más lejos, ¿fue una revolución polÃtica o social?

Fue una peste.

[Master Zen]

Originally posted by Gerar Dean
La cosa es que no creo que Suecia fuera Suecia si no exisitera Africa y Latinoamérica (o como quieran llamarla).

Y con esos prejuicios no podrás explicar el progreso humano, punto.

[DrGerry]

@León: El paso del feudalismo al capitalismo, sin ir más lejos, ¿fue una revolución polÃtica o social?

No creo en la "socialdemocracia". En absoluto.
Me parece una falacia resbaladiza para que todo quede más o menos como está. No sé si cambiar por "capitalismo social", "capitalismo salvaje", "capitalismo de mercado", "socialismo nacional", "socialismo democrático", "socialismo real", "nacionalsocialismo", "feudalismo", "esclavismo", "comunismo", "anarquÃa", "conchadelalorismo" (¿cuál me falta?). La cosa es que no creo que Suecia fuera Suecia si no exisitera Africa y Latinoamérica (o como quieran llamarla).

En fin, a pesar de lo que le dije a academia, sigo desilusionado con the "silly human race"

[JCG]

Quizás la socialdemocracia sea la solución, algún dÃa, al ser la sÃntesis de ambas posiciones extremas, pero no creo que podamos verla en éste continente, asà que mientras tanto...a la gran mayorÃa nos toca seguir como vamos, tristemente.

La verdad es que tanto el capitalismo salvaje como el comunismo salvaje (o mejor, socialismo salvaje si prefieren) no hacen sino decepcionar a los que conservan todavÃa independencia crÃtica dentro de cualquiera de ambos sistemas (o intentos de sistemas, ya que no los hay en forma "pura").

En ambos te pueden desechar y reprimir por "meterte en lo que no debes....", por cuestionar a los Ãdolos, etc. con diferencias de estilo y circunstancia nada más, por lo tanto hay que creer incuestionablemente en las mentiras o quedarse en absoluto silencio para sobrevivir.

En una frase, son las nuevas religiones, la azul y la roja. Se necesitan Reformas (con mayúscula) para minar ese dogmatismo y aplicar soluciones realmente libres o por lo menos satisfactorias (como serÃa la socialdemocracia, por lo que se sabe).

[Chilean Presidentâ„¢]

Originally posted by Master Zen
Ok, pero el libre mercado, en un sistema socialdemócrata ya no es TAN libre como antes (claro, nada que ver con un sistema completamente centralizado).

Si bien libre mercado tan libre en Chile ha traido inmensos beneficios, me pregunto que pudo haber sido si se hubiera implementado la socialdemocracia en su lugar. Tal vez no solo se hubiera reducido la pobreza de 40 a 20% sino la desiglandad también, sinedo que este rubro ha sido el único que ha aumentado considerablemente (he aqui el peor efecto secundario del neoliberalismo lo cual me hace irónico que latinoamerica, teniendo los Ãndices de desigualdad mas grandes del mundo, optó por empeorarlos con estas recetas).

En fin, no existe el "hubiera", pero sigo pensando que podrÃa ser mejor (ahora si la puta izquierda latina dejara al lado el maldito populismo y su retraso mental económico, y fuera una izquierda RESPONSABLE y moderada, tal vez tendrÃamos mas de un paÃs socialdemócrata)

Bueno como dije por ahi en una thread de MZO donde estaban Arnie y tu discutiendo del tema, el libre mercado aqui si ha funcionado dandonos mejoras notables en el corto plazo (si, pq no sabemos que va a pasar en el largo plazo ), y a pesar que el problema de la desigualdad es sin duda el mayor problema de el sistema implementado aqui (que tiene varias diferencias de base con respecto a otros que se implementaron calcados del modelo gringo), el sector más pobre a pesar de tener grandes diferencias con el sector más rico, ha visto aumentado sus incresos en los últimos años... osea, imaginense cuanto han aumentado sus ingresos las clases más altas.. asi que por supuesto que hay muchas materias pendientes.

Por otro lado, tomo algo que dijo Arnie en esa discusión, un gobierno socialdemocrata (o mejor dicho un modelo social democrata) debe ser implementado en paÃses que ya tengan un desarrollo y un poder económico importante, por ende no creo que aqui a mediados de los 70's e inicios de los 80's se podrÃa haber implementado... ni siquiera hoy, pero si se pueden sentar las bases para que esto ocurra en el futuro (en un mediano a corto plazo), no es una idea tan loca y el modelo que se ha implementado en los paÃses nórdicos es sin lugar a dudas, hoy por hoy, el mejor sistema que existe, ya que permite la libertad del mercado, pero no le deja todo al mercado, lo cual es buenisimo ya que este ente solo sabe de cifras y estadisticas y no de personas.

Canada es un ejemplo menos ordoxo de libertad económica y mayor control estatal en el área social, however no estoy muy familiarizado con la realidad canadiense, lo poco que he escuchado es bastante positivo.

[Dr. Nick]

Vere si despues del parcial de anatomia les mando un ensayo asi Leon puede meterse su mano difamadora donde el sol no brilla...

[Master Zen]

Ok, pero el libre mercado, en un sistema socialdemócrata ya no es TAN libre como antes (claro, nada que ver con un sistema completamente centralizado).

Si bien libre mercado tan libre en Chile ha traido inmensos beneficios, me pregunto que pudo haber sido si se hubiera implementado la socialdemocracia en su lugar. Tal vez no solo se hubiera reducido la pobreza de 40 a 20% sino la desiglandad también, sinedo que este rubro ha sido el único que ha aumentado considerablemente (he aqui el peor efecto secundario del neoliberalismo lo cual me hace irónico que latinoamerica, teniendo los Ãndices de desigualdad mas grandes del mundo, optó por empeorarlos con estas recetas).

En fin, no existe el "hubiera", pero sigo pensando que podrÃa ser mejor (ahora si la puta izquierda latina dejara al lado el maldito populismo y su retraso mental económico, y fuera una izquierda RESPONSABLE y moderada, tal vez tendrÃamos mas de un paÃs socialdemócrata)

[Kelzad]

Acabo de leer el post...

Bajo mi punto de vista, ya no podemos hacer nada, porque si digo: "vamos a cambiar al mundo" y saco panfletos y afiches publicando esto, no voy a sacar nada, porque la gente piensa igual que yo en este momento. Si veo un fanático ambientalista o sindicalista gritando en las calles, voy a pensar: "¿para qué lo hace? no va a lograr nada..." Y de verdad pienso eso. Ya lo dije una vez... para qué sacrificarse si el resultado es el mismo. Todos dicen: "piensa en tus hijos, y en los hijos de tus hijos" y aunque piense en ellos, no he vivido lo que a lo mejor ellos vivirán, en el cataclismo o apocalipsis o lo que sea. No voy a tener el temor ni nunca voy a sentir algo parecido. Soy de la idea de que no voy a cambiar el mundo, pero tengo maneras de actuar que van con mis principios, por ejemplo nunca estafarÃa, robarÃa ni dañarÃa a alguien. Pero como se dice la naturaleza humana es asÃ, y a estas alturas no vas a cambiar a 6 mil millones de personas.

La solución no está en la polÃtica, ni en sistemas económicos, está en los valores de cada persona. Al menos yo cuando tenga un hijo, voy a enseñarle mis principios y él a sus hijos. Esa es mi verdadera contribución al mundo. Dicen que si tu cambias el pensamiento de al menos una persona ya eres un gurú.

Voy a vivir, no voy a dejar de usar máquinas que contaminen, voy a seguir desechando las materias reciclables y voy a seguir viviendo en el mundo en que estoy, sin hacer "nada" por él.

A veces me dan ganas de ser estúpido y no darme cuenta de esto. Pero en fin, mientras, me dedico a disfrutar de las "pequeñas grandes cosas" y a no acomplejarme por el existencialismo y dejar que todo fluya y que las cosas pasen. Realmente me da lo mismo lo que le pasa a la capa de ozono y el derritimiento de los casquetes polares y la contaminación ambiental. Por lo menos mientras no me afecte. Aunque ahà está mi error, no logro que me preocupe, ni que me quite el sueño... no sé, pienso en ello, pero no hago nada, porque no me preocupa.