Democracia Civ2 vs Civ3

[SAMUEL2904]

MZ, escribiste al mismo tiempo de que escribia mi post.

De acuerdo contigo, es lo mismo que acabo de postear.

[Master Zen]

Originally posted by Thorgal

Y si no fuera un Fidel como dice JB, sino una dictadura de derechas tipo pinochet, ¿incluso asÃ, MZ?

mira como esta Cuba, y mira como esta Chile hoy dia y dime cual crees que prefiero.

aunque eso si, entenderia que la mayoria de la poblacion no estaria de acuerdo aunque quien sabe... estando ya tan hartos igual y hasta les gustaria que el diablo fuera presidente, con tal de que tuvieran un trabajo y algo de comer.

[HammerLand]

No me iba a meter, pero bahh!! ya que estamos

Los verdaderos cambios no pasan por cambiar de sistema o no, pasan por la personas!, los cambios duraderos vienen del ser del estado y esas son las personas...de que sive cambiar a dictadura, monarquia o comunismo si las personas son las mismas, la mayoria de las personas va a votar para sacar la vuelta! o (no s ecomo se dira en otros lados) perder un poco de tiempo en el laburo y salir a respirar... DICTADURA? que acaso en dictaduras no roban..no idealicemos por favor!!! , un determinado tipo de gobierno no asegura el exito!, llamese: economico, social, cultural,militar, etc...

La realidad romana de aquellos tiempos eran muuuuyyyyyyyyy diferentessssssssssssss!!! no comparemos por favor!!

CP:
Por lo menos Pinochet dejó el cargo después de elecciones democraticas. Fidel sigue atornillado en el trono...

Si por presion, sino todavia estaria ahi sentado el vejete

MZ:
mira como esta Cuba, y mira como esta Chile hoy dia y dime cual crees que prefiero.

Las realidades son absolutamente diferentes, PARA MI la comparacion no es un metodo de medicion


Esta discusion me recuerda un articulo que salio en un periodico por aqui (no recuerdo cual..creo que el mercurio )....en donde segun una encuesta en latinoamerica un GRAAAAAAAAAANNNNN porcentaje de los encuestados (como dije no recuerdo) encontaria viable una dictadura si esta los saca del pantano economico actual, ahora yo me pregunto ....estarian dispuestos a que de un dia para otro desaparecieran a sus padres o madres de un dia para otro solo por pensar distintos, si en chile todavia estuvieramos en dictadura, quizas yo no estaria opinando esto aca, ni nadie , como en cierto pais en que intenet esta "prohibido"

Lo siento, pero yo valoro DEMASIADO mis libertades, creo que lo ultimo se parece demasiado a un post de chilean, pero es que aca sabemos bien ...que pensando distinto... o es exilio o muerte

Tambien valoro y veo y creo que la realidad mexicana actual es muy distinta ( como todo no) a la realidad chilena, pero no encuentro viable un cambio a traves de un golpe, represion, tortura, desigualdad (mas todavia)...etc.....etc.......y no me digan que hay "dictaduras limpias", porque no es asi

[Chilean Presidentâ„¢]

La encuesta de la que hablas es del centro de encuestas Latinobarómetro que pertenece a la Fundación Libertad y Desarrollo.

Como bien dices tras una encuesta que buscaba sondear el apoyo a la democracia desde México a Chile se produjo una baja del apoyo de 66% en 1998 a 43% en 2003

de todos los paÃses sondeados, los únicos en los que habÃa aumentado el indice eran Chile, Costa Rica y ... no me acuerdo cual más. y de los que se mantenÃan con el mismo apoyo de 1999 era Puerto Rico (aunque sea colonia) y Panamá.. mm.. estoy casi seguro q era Panamá.. tendria q buscar los datos, pero me da flojera asi que creanme.

Si por presion, sino todavia estaria ahi sentado el vejete

Si obvio q por presión... pero por lo menos se pudo hacer presión.. no como por ahà en el Caribe.

[Master Zen]

Originally posted by HammerLand

Tambien valoro y veo y creo que la realidad mexicana actual es muy distinta ( como todo no) a la realidad chilena, pero no encuentro viable un cambio a traves de un golpe, represion, tortura, desigualdad (mas todavia)...etc.....etc.......y no me digan que hay "dictaduras limpias", porque no es asi

De nuevo, notese que no he dicho que la dictadura sea LA via unica para el cambio. Repito lo que dije varios posts arriba:

CAMBIO. C-A-M-B-I-O. De todo, desde abajo hasta arriba. Sea esto con un golpe de estado, sea con una dictadura, sea con un presidente electo democraticamente que tenga los HUEVOS para lograrlo, sea como sea, pero un PINCHE CAMBIO.


En cuanta a las "dictaduras limpias" me vas a decir que las democracias, por si solas, son muy "limpias" especialmente la nuestra? Quisiera saber por favor cual es la diferencia entre mandar matar o desaparecer a 20,000 personas, y que por ineptitd y falta de voluntad permitir que el mismo numero muera de hambre al año? Es mas, seguro que han muerto mas personas en el DF por homicio y en la frontera por narcotrafico en los ultimos 10 años que todos los que pudo matar Pinochet.

....estarian dispuestos a que de un dia para otro desaparecieran a sus padres o madres de un dia para otro solo por pensar distintos

y que tal si sus padres o madres murieran un dia por un homicida narcotraficante, que por medio de sobornos y mordidas nunca es metido a la carcel?

[Niessuh]

Originally posted by Master Zen
Y como quieres que se mantenga la ilusion cuando gobierno tras gobierno, partido tras partido hacen exactamente lo mismo? Solo falta que los izquierdistas tomen el poder aqui en Mexico pero francamente yo ya no guardo esperanzas, si lo hacen bien sera una grata sorpresa, pero si la caga al menos ya no me desilucionaria. La gente tampoco es estupida, si un pueblo pierde la esperanza es por algo. Por otro lado tu lo que estas diciendo es que si existe este circulo vicioso, pues la verdad no hay forma de salir de ello, o tienes alguna brillante idea de como hacerlo aparte de esperar unos 300 años hasta que la sociedad este "iluminada"? (y para entonces ni se diga que tan avanzados esten otros paises)

Bueno, algo es algo ¿no? denle una oportunidad a la izquierda. Quizas sean unos blandengues, pero que ganen siendolo seria todo un toque de atención al poder establecido....quizás incluso consigais que los USA se asusten y gracias a eso consigas tu deseada dictadura

Para hacer esto mas claro: Imaginate que el gobierno es una maquina, en cierta forma si lo es porque una maquina para ser util debe funcionar, sino es solo un adorno. Obviamente hay ciertas maquinas que son mejores que otras pero pensemos en un caso generico:

1) Tienes una maquina que cumple su funcion, pero se descompone a cada rato. Esto es como tener un gobierno inestable, con golpes, con guerra civil, u otros factores que no permiten tener un gobierno bueno duradero (piensen en todos los rollos de italia o Francia en la post-guerra immediata)

2) Una maquina que no se descompone pero no sirve para nada. Mecanicamente puede ser perfecta, pero si no comple una funcion utilitaria, para que tienes la maquina? Esto seria el caso de Mexico.

En el 1er caso, es solo cuestion de arreglar la maquina hasta que no se descomponga (o que no se descomponga tanto). Pero en el 2o caso que haces? La maquina funciona perfectamente pero no te sirve para nada! Que haces en ese caso? Pues la cambias por otra que SI funcione porque no importa cuantas tuercas ajustes, cuantos tornillos aprietes, simplemente es una basura.

Un gobierno es un reflejo de la sociedad. Italia o Francia (o Japón, Alemania) estarian machacadas, pero la sociedad tenia una moral y una educación que les permitió salir adelante en muy poco tiempo. "Cambiar la máquina" no es tan facil, porque la máquina es la sociedad. Eso es lo que hay que cambiar, y eso es lo que cambió en Argentina, el cambio de gobierno vino después.

[yaroslav]

1) Fijate en Irak... ¿Crees que va a salir adelante? Pues no. Y Alemania, Japón, Francia, Italia, etc. salieron porque sus sociedades estaban foramdas y eran avanzadas.

2) Dictador viene de los romanos... pero el dictador sólo se usaba en situaciones de peligro, y por un periodo máximo de 6 meses. Sila y otros llegarón al poder ilegalmente; el único dictador legal que recuerdo fue Camilo.

3) La corrupción es mayor en una dictadura que en una democracia...

4) Dedcir que algo es exactamente como lo del idiota aleman como elogio

5) Si usteden han superado lo del PRI hace sólo 3 años y ya quieren cambiar de sistema totalmente... puafff. TIenen poca paciencia.

6) Eso que dices, MZ, del riesgo y el éxito... no estoy de acuerdo. Arriesgarse cuando las probabilidades de éxito son tan pocas que el riesgo no compensa la posible mejora, pues no.

7) La democracia es auto-regulable; puede cambiar si no le gusta a ustedes. Si viene un dictador, va a cambiar a su antojo, no como quieran ustedes.

8) Como dice Niessuh, la dictadura lo más probable es que sea pésima en México ahora.

9) Fidel no tenÃa claro al principio lo que iba a hacer. PodrÃa haber sido un dictador muy distinto, solo el hecho de que existiera la URSS y la estupidez de EE.UU le lanzaron a hacer lo que hizo...

[yaroslav]

dp...

[SAMUEL2904]

Un gobierno es un reflejo de la sociedad. Italia o Francia (o Japón, Alemania) estarian machacadas, pero la sociedad tenia una moral y una educación que les permitió salir adelante en muy poco tiempo. "Cambiar la máquina" no es tan facil, porque la máquina es la sociedad. Eso es lo que hay que cambiar, y eso es lo que cambió en Argentina, el cambio de gobierno vino después.

¿Cómo vas a cambiar a la sociedad, cuando la sociedad no tiene para comer, cuando no tiene escuelas?

1) Fijate en Irak... ¿Crees que va a salir adelante? Pues no. Y Alemania, Japón, Francia, Italia, etc. salieron porque sus sociedades estaban foramdas y eran avanzadas.

Seguramente Alemania, Japón, Francia, Italia, estuvieron siempre con sociedades formadas y avanzadas ¿verdad?, NO ES CIERTO, en algun momento empezaron a realizarlo y generalmente fue a través del liderazgo de una persona en el poder (No digo dictadura porque de repente LA MAYORIA entiende que estamos prefiriendo una dictadura).
En México creimos ver en Fox ese liderazgo, y resulta que no quiso acabar con los vicios que habÃan, sino al contrario los empezo a fomentar, y está involucrado hasta el cuello con varios de ellos.

5) Si usteden han superado lo del PRI hace sólo 3 años y ya quieren cambiar de sistema totalmente... puafff. TIenen poca paciencia.

Ja, 300 años de abusos en la conquista, 100 años en guerras internas para ver quien tenia el poder y otros 100 bajo un sistema caciquista y nos quejamos por 3 años.

7) La democracia es auto-regulable; puede cambiar si no le gusta a ustedes. Si viene un dictador, va a cambiar a su antojo, no como quieran ustedes.

8) Como dice Niessuh, la dictadura lo más probable es que sea pésima en México ahora.

NUNCA hemos dicho que queremos una dictadura.

9) Fidel no tenÃa claro al principio lo que iba a hacer. PodrÃa haber sido un dictador muy distinto, solo el hecho de que existiera la URSS y la estupidez de EE.UU le lanzaron a hacer lo que hizo...

Pero tuvo los huevos para enfrentar los problemas que su pais tenÃa. Que despues ya no se haya querido salir del poder es otro cantar.

[yaroslav]

Originally posted by SAMUEL2904
Seguramente Alemania, Japón, Francia, Italia, estuvieron siempre con sociedades formadas y avanzadas ¿verdad?, NO ES CIERTO, en algun momento empezaron a realizarlo y generalmente fue a través del liderazgo de una persona en el poder (No digo dictadura porque de repente LA MAYORIA entiende que estamos prefiriendo una dictadura).
En México creimos ver en Fox ese liderazgo, y resulta que no quiso acabar con los vicios que habÃan, sino al contrario los empezo a fomentar, y está involucrado hasta el cuello con varios de ellos.

¿¿?? ¿¿?? Pues claro que antes no eran avanzadas... Pero de hecho, el mayor avance ha sido bajo democracias. De hecho, precisamente la historia de Europa comienza a avanzar cada vez más rápido cuando comienzan las revoluciones liberales.

Ja, 300 años de abusos en la conquista, 100 años en guerras internas para ver quien tenia el poder y otros 100 bajo un sistema caciquista y nos quejamos por 3 años.

Pues eso (Se te han olvidado los tropecientos años pre-conquista ).

NUNCA hemos dicho que queremos una dictadura.

Yo no digo en esos puntos que la queraÃs, asà que no se a que estás contestando

Pero tuvo los huevos para enfrentar los problemas que su pais tenÃa. Que despues ya no se haya querido salir del poder es otro cantar.

Lo que tu quieras, pero a priori no tenÃas ni idea de como iba a salir.

[HammerLand]

Originally posted by Master Zen
y que tal si sus padres o madres murieran un dia por un homicida narcotraficante, que por medio de sobornos y mordidas nunca es metido a la carcel?

Te entiendo o trato...es super injusto lo que dices, es una desigualdad TREMENDA, pero eso es desordenar la escala de valores, el derecho a la vida (aunque suene activista) es el unico que nos queda, trato de entenderte, en realidad no conozco a nadie mexicano, ni menos he estado en mexico, lo unico que se es por libros y la tv, pero encuentro inconcebible lo que dices, pero respeto tu postura, pero no la comparto

En cuanta a las "dictaduras limpias" me vas a decir que las democracias, por si solas, son muy "limpias" especialmente la nuestra? Quisiera saber por favor cual es la diferencia entre mandar matar o desaparecer a 20,000 personas, y que por ineptitd y falta de voluntad permitir que el mismo numero muera de hambre al año? Es mas, seguro que han muerto mas personas en el DF por homicio y en la frontera por narcotrafico en los ultimos 10 años que todos los que pudo matar Pinochet.

Nunca he dicho que las democarcias son limpias, en todas partes hay corrupcion, crimenes, violaciones a los derechos humanos, y por aca en sudamerica personas que viven en condiciones infra-humanas, etc......etc....
pero no puedes """sacrificar"""" 20000 personas, para darle de comer a otras 20000, estoy un poco de acuerdo contigo....es una injusticia terrible...que alguien que nace pobre tenga posibilidades de 1 en 100 de ser un profesional y que la persona que nace pobre, por la desigualdad del sistema...viva y muera pobre el resto de su vida y no pueda surgir, pero no por ineptitud de un par de "personajes" vamos a hacer un cambio TAN radical,me refiero a que en democracia se pueden hacer reformas al modelo economico, quizas no tan drasticas como en bajo un sistema comunista o bajo un regimen, como dijiste la dictadura es otro tipo de gobernar, una opcion....pero PARA MI no es viable, por el daño que conlleva

[Master Zen]

[QUOTE] Originally posted by yaroslav

¿¿?? ¿¿?? Pues claro que antes no eran avanzadas... Pero de hecho, el mayor avance ha sido bajo democracias. De hecho, precisamente la historia de Europa comienza a avanzar cada vez más rápido cuando comienzan las revoluciones liberales.
[QUOTE]

Por supuesto que no!!! Un cierto numero de estados (GB, Francia, EU) prosperaron tras las revoluciones liberales, pero que tal de los otros que tan bien prosperaron bajo sistemas monarquicos, militares o autoritarios? (Alemania, Austria, Rusia/URSS, Japon) No me digas que estos gobiernos eran democraticos!

[yaroslav]

Si, claro, vamos a ver... YO no estoy diciendo que no haya habido progreso bajo sistemas no autoritarios, lo que te digo es que esos avances han sido "disparados" siempre por un deseo mayor de justicia y de libertad. La revolución francesa y la revolución americana, junto al resto de revoluciones liberales, han hecho de Europa lo que es, han lazando la modernidad. En parte, los movimientos de los gobiernos autoritarios se deben a un miedo de no quedarse a la par de los vecinos, porque ¿¿Que dictador busca el bien de su pueblo??

[Dr. Nick]

VIVA LA REVOLUCION!

Si me ponen a mi como dictador ya van a ver como camina esta porqueria...

*patea la estructura de produccion, educacion y salud del pais*

[JCG]

El caso es que sà pareciera que se necesita al menos un tiempo prudencial de ordenamiento serio y cuasi-autoritario, sea dictatorial o incluso más bien monárquico, para sentar las bases de la organización de la nación, la economÃa, la educación, la industria, el ejército, la moral, etc. y en general disciplinar un poco a la gente para que aprenda a convivir y equilibrar "desde arriba" ciertos aspectos, hasta el lÃmite que permita esa forma de gobierno....

Luego ya será posible que haya revoluciones o movimientos progresistas democráticos, pero una vez haya bases...sino, pues estos movimientos puede que existan pero nunca llegarán lejos a menos y se enredarán cada vez más en el desorden preexistente y que continúa hacia el futuro...

Originally posted by El Awrence
VIVA LA REVOLUCION!

Si me ponen a mi como dictador ya van a ver como camina esta porqueria...

*patea la estructura de produccion, educacion y salud del pais*

...y se vino abajo todo el edificio.