Democracia Civ2 vs Civ3

[Chilean President™]

Yo, que digo q el golpe de aqui fue 'necesario' en un momento inicial y valoro ciertos aspectos del gobierno militar como el orden fiscal, las reformas económicas y el desarrollo industrial, no estoy de acuerdo con buscar una dictadura para que gobierne.. las dictaduras son 'accidentes' en la historia de los paises que hay que evitar que vuelvan a ocurrir..

me gustaria ver un dictador honesto, rodeado de gente honesta que de verdad haga las cosas funcionar.. pero es lamentablemente una utopia imposible de realizar. como dije antes puede que tengan todas las buenas intenciones pero a la larga la vista se les nubla con el poder, al dictador o a sus lamebotas. Y además valoro demasiado mi libertad como para verla sujeta a restricciones.. pq a la larga el ego del dictador se verá afectado si se realizan cosas en contra de lo que el piensa es 'lo correcto'..

la verdad es que.. me están dando miedo chicos..

[Zcylen]

Originally posted by Master Zen

con todo respeto, lo ultimo que haria en mi vida es "quotear" ese libro para defender un gobierno autoritario

lo se, a lo que voy es que casi dice lo mismo.

y es cierto, una democracia debil genera mas lios internos y externos.
muchas veces, las demas naciones vecinas aprovecharan la corriente revuelta.

[Niessuh]

Originally posted by Zcylen

Originally posted by Master Zen
particularmente enfasis en establilidad politica generada por una dictadura llegando a la conclusion que en paises subdesarrollados, es mas conveniente un gobierno autoritario y estable, que una democracia debil.

casi casi quoteado de Mein Kampf,
totalmente de acuerdo

No entiendo como podeis decir estas cosas y seguir sintiendoos Me¿icanos. Admitir que un pais no tiene remedio y que necesita la imposición de un Dictador (o lo que sería lo mismo, de la tutela de una Gran Potencia del Primer Mundo) es seguir jugando al juego de estos últimos siglos, donde los del Norte engordan a costa de los del Sur a base de convencerlos de que necesitan su ayuda

No entiendo como se puede tener tanta apatía y a la vez pedir un golpe de estado. Bueno, en realidad si lo entiendo, es lo que ha estabo pasando siempre, una y otra vez. Tienen que salir de ese circulo vicioso.


Menos extremismo y más motivación.
Mira que soy absolutamente antipatriota...

[Zcylen]

creo que hace exactamente un siglo estabamos igual Niessuh,
la gente exijia un cambio radical, la cosa era insostenible y eso provoco la revolucion de 1910.

es cierto, entonces las cosas estaban peor y las diferencias entre ricos y pobres eran mas marcadas debido a la existencia de "las tiendas de raya"
ahora no existe eso, pero al haber mas poblacion hay menos oportunidad.

A pesar de que Porfirio fue un dictador durante 30 años, no se puede negar que en los primeros años, modernizo mexico al punto de tener uno de los mejores sistemas de ferrocarriles de america.
tambien se llevo electricidad a muchas zonas.
no se púede negar que hizo bastante por Mexico.
al pasar el tiempo, paso lo que pasa con todos los dictadores, se olvidan de sus ideas y dejan que otros manejen el pais.

pero a partir de la revolucion, a mi parecer, el unico presidente que de verdad merece algo de mencion es Lazaro Cardenas, de ahi en mas

[Master Zen]

Niessuh:

Con respecto a EU, no confundas sus politicas internas con su politica exterior. A los EU les importara un carajo los ciudadanos del resto del mundo, pero no se puede negar que lo que han hecho por su pais es ejemplar, y que sin un buen sistema politico no hubiera sido posible. Obviamente no es perfecto, pero si lo comparas con casi cualquier otro pais se dan cuenta que si es muy bueno.

Inlcuso me da risa como la gente se burlo de las ultimas elecciones alla. Si, fue un caos pero se imaginan que hubiera pasado en cualquier otro pais en una situacion asi? En los nuestros hubiera habido golpes de estado, guerras civiles, protestas violentas, muertos, etc. Alla se resolvio con una desicion de la corte suprema, y la decision se RESPETO universalmente porque en EU, a diferencia de los nuestros, si se respeta la justicia a esos niveles.


Sobre nuestros paises, el problema no es que hay cosas que un cambio democratico no puede cambiar. El problema de Mexico como muchos otros paises latinos, no es su presidente, no es el congreso, no es la corte, es TODO el aparato de gobierno, es TODO el conjunto de leyes, instituaciones y entidades que hacen "funcionar" el pais. un cambio de partido solo cambia el ejecutivo o solo cambia la composicion del senado, etc. pero lo que se necesita en cambio COMPLETO de todo el sistema politico. Y por desgracia ninguna eleccion va a cambiar eso porque una gran proporcion del cuerpo politico tiene demasiado que perder. Asi que se aplican reformas a medias, cambios superficiales pero al fin de cuenta, el sistema sigue igual, y el pais no avanza.

-MZ

[Niessuh]

A pesar de que Porfirio fue un dictador durante 30 años, no se puede negar que en los primeros años, modernizo mexico al punto de tener uno de los mejores sistemas de ferrocarriles de america.
tambien se llevo electricidad a muchas zonas.
no se púede negar que hizo bastante por Mexico.
al pasar el tiempo, paso lo que pasa con todos los dictadores, se olvidan de sus ideas y dejan que otros manejen el pais.

Pero es que ese dictador no hizo los ferrocarriles y demás...se rodeacia de gente honrada y eficaz, y lo sacaria adelante. Esto puede suceder independientemente de que sea dictador o demócrata, insisto una vez más: prosperidad y fórmula de gobierno tienen poco que ver.

Vale, si llegamos al extremo que decís la población está tan atontada como dicen ustedes que eligen al que les ponen por delante entonces la situación es que las posibilidades de que salga algo bueno en unas elecciones son casi tan malas como en un golpe de estado. Aun así ¿no sigue siendo preferible?

Con un dictador no van a conseguir nada nuevo economicamente que no lograrian con uno elegido democráticamente, y tienen todas las porquerias no-economicas que trae la dictadura.

Pero para empezar dudo que la gente sea tan tonta como dicen....ya echaron al PRI, que lo que hay ahora es igual, pues paciencia (que implica movilización, no resignación). Den tiempo a la sociedad de madurar y no vuelvan atrás pidiendo un golpe de estado. Así si que estan retrasando la prosperidad de su pais.

[Dr. Nick]

Cualquier sistema que garantize la paz y la prosperidad para todos los habitantes es el mejor. Despues de todo, el sistema es un medio, no un fin. Si puedo hacer lo que quiera, que carajo me importa si gobierna uno, varios, por votacion, por decreto o lo que sea?

[Niessuh]

Originally posted by Master Zen
Niessuh:

Con respecto a EU, no confundas sus politicas internas con su politica exterior. A los EU les importara un carajo los ciudadanos del resto del mundo, pero no se puede negar que lo que han hecho por su pais es ejemplar, y que sin un buen sistema politico no hubiera sido posible. Obviamente no es perfecto, pero si lo comparas con casi cualquier otro pais se dan cuenta que si es muy bueno.

Inlcuso me da risa como la gente se burlo de las ultimas elecciones alla. Si, fue un caos pero se imaginan que hubiera pasado en cualquier otro pais en una situacion asi? En los nuestros hubiera habido golpes de estado, guerras civiles, protestas violentas, muertos, etc. Alla se resolvio con una desicion de la corte suprema, y la decision se RESPETO universalmente porque en EU, a diferencia de los nuestros, si se respeta la justicia a esos niveles.

Creia que te referias a Europa y no entendia nada (EU= European Unión) , ahora me doy cuen.
Sin duda, como ya te he dicho no pongo en duda la eficiencia económica del pais y su estabilidad, pero es que no es lo único....si tus aspiraciones son el que México se parezca cada vez más a USA pues me parece que no es lo deseable.....y creo que precisamente en el intento repetido de los gobiernos de tu pais por imitar a los USA es lo que ha hecho que las cosas no funcionen. Son una sociedad muy distinta a la de allí, y las mismas formulas fracasan en unos lugares y en otros funcionan. Las fórmulas que por allí han estado probando es imitar a los yanquis y los golpes de estado. Demonios, si ninguno ha funcionado ¿por qué piden otra vez lo mismo?¿por qué no intentan otra cosa?
Y eso me lleva a:

Sobre nuestros paises, el problema no es que hay cosas que un cambio democratico no puede cambiar. El problema de Mexico como muchos otros paises latinos, no es su presidente, no es el congreso, no es la corte, es TODO el aparato de gobierno, es TODO el conjunto de leyes, instituaciones y entidades que hacen "funcionar" el pais. un cambio de partido solo cambia el ejecutivo o solo cambia la composicion del senado, etc. pero lo que se necesita en cambio COMPLETO de todo el sistema politico. Y por desgracia ninguna eleccion va a cambiar eso porque una gran proporcion del cuerpo politico tiene demasiado que perder. Asi que se aplican reformas a medias, cambios superficiales pero al fin de cuenta, el sistema sigue igual, y el pais no avanza.

-MZ

Claro, se pierde la ilusión porque el sistema se estanca, y el sistema se estanca porque se pierde la ilusión. Me acuerdo que leí por aquí hace meses (no se si lo dijiste tú) que esos políticos no nacen robando, es el ambiente el que lo va "aconstumbrando". Es un circulo vicioso. Y vuestra solución es cargarselo todo, instaurar una dictadura y que con suerte el pais madure para que con el paso del tiempo se pueda llegar a una envidiada sociedad del primer mundo ¿no se ha intentado ya eso?¿funciono?
Una sociedad no cambia por que el régimen cambie, instaures lo que instaures todo va a seguir igual. La solución la has dado tú: estabilidad. Pero a la vez quieres un golpe de estado. No entiendo. ¿otro? No funciona así, está demostrado, por mucho de que los economistas del primer mundo insistan en que lo que hace falta es mano dura para vuestros paises, para que sigan y se acoplen a los modelos preestablecidos por el Banco Mundial y demás mercaderes. Romper con todo es seguir igual, los paisen que menos aguante tienen con sus gobiernos estan en la próspera África, e imitan perfectamente a los USA y siguen al pie de la letra los consejos del Banco Mundial y asociados. Así les va.

Como dicen los argentos ¡aguanten Mexicanos! será una mierda, pero rompiendo no van a mejorar nada. Si se ilusionan y si se mobilizan un poco quizás cambien poco a poco, pero esos son los únicos cambios que de verdad mejoran, poco a poco.

[Thorgal]

No se ofendan please, pero, sinceramente, espero que no haya muchos más mejicanos que piensen como ustedes, o la situación allí se puede poner mucho más jodida de lo que dicen que está ya.

[Jay Bee]

Pos que quieren que les diga. Yo en esto estoy totalmente de acuerdo con MZ. Aunque en el signo de la dictadura creo que no Mas Fideles de los 60 es lo que hubiera necesitado America la morena. Pero, ojo, Fideles con fecha de caducidad, es decir, una vez que el tema esta reconducido, dejar paso a la democracia. Democracia con mayusculas. Lo que Fidel debio haber hecho a principios de lso 80 y que no hizo...

Y esto que les acabo de contar no es ni mucho menos una aberracion. Es lo que hicieron los romanos muchos años atras en los momentos de crisis.

[SAMUEL2904]

No se ofendan please, pero, sinceramente, espero que no haya muchos más mejicanos que piensen como ustedes, o la situación allí se puede poner mucho más jodida de lo que dicen que está ya.

No es por ningun lado ninguna ofensa, (Mas ofensa es que escribas "mejicano" cuando es "mexicano" )

Habemos en MÉXICO, mucha gente inconforme por esto, desgraciadamente como lo dice MZ, hemos comprobado que TODO el aparato gubernamental esta mal.
El PRI es una mierda, el PAN es igual de mierda pero son más pendejos, el PRD esta formado por priistas que no alcanzarón a llegar al poder, el PVEM lo mismo, y el CxD esta formado por Salinistas.
En México, es hora de un cambio en serio, y en el ambiente social, claro que se siente, sin embargo también hay mucha apatia.
Yo no estoy de acuerdo en lo que dicen MZ y Zyclen acerca de la reforma, yo estoy totalmente en contra de una reforma que lo unico que traeria era que se obtuviera más dinero, pero traería una mayor pobreza para la mayoria de los mexicanos.

Como dicen los argentos ¡aguanten Mexicanos! será una mierda, pero rompiendo no van a mejorar nada. Si se ilusionan y si se mobilizan un poco quizás cambien poco a poco, pero esos son los únicos cambios que de verdad mejoran, poco a poco.

Esto no se trata de aguantar, los argentinos no aguantaron, salieron a la calle y estan en lucha, (Mira cuantos cambios de gobierno hubo).Nosotros tampoco tenemos que quedarnos quietos.
No estoy de acuerdo en una dictadura, pero si en un CAMBIO TOTAL impulsado por y para la gente (Utopia pura).

[SAMUEL2904]

Je je je, esta thread era Argentina y ha sido secuestrada por México.

[Chilean President™]

Originally posted by Jay Bee
Pos que quieren que les diga. Yo en esto estoy totalmente de acuerdo con MZ. Aunque en el signo de la dictadura creo que no Mas Fideles de los 60 es lo que hubiera necesitado America la morena. Pero, ojo, Fideles con fecha de caducidad, es decir, una vez que el tema esta reconducido, dejar paso a la democracia. Democracia con mayusculas. Lo que Fidel debio haber hecho a principios de lso 80 y que no hizo...

Y esto que les acabo de contar no es ni mucho menos una aberracion. Es lo que hicieron los romanos muchos años atras en los momentos de crisis.

y no digo más nada, estoy de acuerdo con Jay.. pero la proxima vez que me digan facho a mi, les vuelo el culo a patadas

[Niessuh]

Originally posted by SAMUEL2904
Esto no se trata de aguantar, los argentinos no aguantaron, salieron a la calle y estan en lucha, (Mira cuantos cambios de gobierno hubo).Nosotros tampoco tenemos que quedarnos quietos.
No estoy de acuerdo en una dictadura, pero si en un CAMBIO TOTAL impulsado por y para la gente (Utopia pura).

Pues estoy de acuerdo con esto. Ese es el tipo de aguante al que me refiero, quizás me he expresado mal, aguante no es resignación, sino mobilizarse. Pero no pedir una dictadura ¡arriba las cadenas! ojalá no hubieramos echado a los franceses...

Argentinos, enorgullezcanse, ahora son ejemplo a seguir

[Thorgal]

No es por ningun lado ninguna ofensa, (Mas ofensa es que escribas "mejicano" cuando es "mexicano" )

Entonces te ofendes por lo que no debes
Aparte de que me parece que te equivocas.

Tú en cambio me puedes llamar gallego o como quieras.

Habemos en MÉXICO, mucha gente inconforme por esto, desgraciadamente como lo dice MZ, hemos comprobado que TODO el aparato gubernamental esta mal.
El PRI es una mierda, el PAN es igual de mierda pero son más pendejos, el PRD esta formado por priistas que no alcanzarón a llegar al poder, el PVEM lo mismo, y el CxD esta formado por Salinistas.
En México, es hora de un cambio en serio, y en el ambiente social, claro que se siente, sin embargo también hay mucha apatia.
Yo no estoy de acuerdo en lo que dicen MZ y Zyclen acerca de la reforma, yo estoy totalmente en contra de una reforma que lo unico que traeria era que se obtuviera más dinero, pero traería una mayor pobreza para la mayoria de los mexicanos.

Sí, de acuerdo con lo del cambio en serio y lo que quieras.
Sólo decía que con una dictadura no va a venir un extraterrestre a Méjico y arrreglarlo todo. Seguramente sería la misma mierda o peor, pero con la diferencia de que habría que meterse la lengua en el culo y tragar mecha.