Irrigación de terrenos en C3C

[Estilpón]

uy...

campos de golf...habrase visto que atrevimiento pero esto ya es un tema viejo

Aunque estoy en contra del trasvase, recordar que el agua NO es de los aragoneses, que cuando oía los manifiestos y leía las pancartas, parecía que así fuese.

[quiquejavi]

De acuerdo Estilpon en que NO es de los aragoneses, totalmente de acuerdo.
Pero también es cierto que, ya que pasa por Aragón, tenemos derecho a utilizarla en nuestro propio desarrrollo tanta como necesitemos, antes que en otra parte.

[Estilpón]

Originally posted by quiquejavi
De acuerdo Estilpon en que NO es de los aragoneses, totalmente de acuerdo.
Pero también es cierto que, ya que pasa por Aragón, tenemos derecho a utilizarla en nuestro propio desarrrollo tanta como necesitemos, antes que en otra parte.

Vamos a ver, si el uso de agua es excluyente (si yo la uso, tú no puedes usarla) hay que acordar un criterio claro de uso. Si ese criterio es el territorio por el que pasa, pues la verdad, no estoy de acuerdo.

Desde luego, no se puede pretender desviar el agua para el desarrollo de un territorio a costa de otro, pero tampoco se puede pretender es hacer creer que el agua del trasvase es para campos de golf y sector inmobiliario en general

Realmente en Murcia y Almería NECESITAN agua. Otra cosa sería si el mejor método es un trasvase o desaladoras (además de los necesarios ahorros). Pero la pérdida de cosechas y los cortes en el suministro son una realidad muy cierto, así que no sólo se trata para "desarrollar", parece más bien que se trata de "subsistencia".

Y uno vez atendidos los problemas primarios, supongo que no se pretenderá un planteamiento del tipo:
"en estos territorios no se pueden permitir nuevas residencias o la apertura de nuevas actividades económicas etc... porque el estado no dispone de capacidad suficiente como para atender la demanda de agua"

Francamente, me parecería vergonzoso

Cada vez del Júcar baja menos agua porque en Albacete han perforado muchos acuíferos subterráneos que alimentaban el río para transformar a regadío, y aquí hemos establecido programas de ahorro de agua muy importantes y no montamos tanto pollo

[Alfonso]

Estilpón

[Thorgal]

¿Cómo es que les falta agua por levante con lo que está lluviendo últimamente?

Recuerdo que hace poco aguantamos seis años sin llover casi literalmente. En el 97 o 98 aquí ya estábamos en las últimas. Incluso se empezarón a planear las desaladoras. Pero ese mismo año acabó la sequía.

Ahora nos sale agua por las orejas y todo el mundo se ha olvidado de las desaladoras...

[Estilpón]

Originally posted by thorgalaeg
¿Cómo es que les falta agua por levante con lo que está lluviendo últimamente?

la cuenca del Segura es MUY deficitaria, y ello es por 2 motivos:

- del lado de la "oferta" --> el clima: muy poco lluvioso (desértico en algunas zonas), escaso tamaño de la cuenca
- del lado de la "demanda" --> fuerte aumento del consumo, tanto por la extensión de cultivos de regadío como por la actividad turística.

que yo sepa, aunque está ajustado, de momento en la cuenca del Júcar no se ha llegado a esos extremos se utiliza como intermediario para ejecutar trasvases (por ejemplo el Tajo-Segura)

[quiquejavi]

Estimado Estilpon:
El problema de la "necesidad" es que se puede fabricar, tal y como han hecho en Murcia.
Miles de hectáreas, y digo miles, que han sido puestas en riego fraudulentamente y sin disponer de agua sobrante crean una "necesidad" acuciante, claro que sí.
Y si a eso unimos la construcción de nuevas urbanizaciones sin control (por supuesto con su campito de golf para atraer al comprador extranjero), no cabe duda que harán corto con el agua del Ebro, el Tajo, el Guadiana y el Guadalquivir.

No me vale lo de la "necesidad" en este caso, porque lo que han hecho NO era necesario sino para aumentar el desarrollo existente en una zona que, como bien se ha dicho, es seca y con poca precipitación, es decir... han puesto antes el carro que el caballo contando con el el papá Ansar les va a traer el agua de esos cabezones tontos de Navarra , Aragón y sur de Cataluña que no le votan ni le rien las gracias.

Y respecto a lo de que el agua no debe ser exclusiva para el territorio que atraviesa, vale, pero... por lo menos déjame utilizarla en mi provecho antes de soltarla para otro sitio. De otra manera, vamos a ver cuando la costa nos cede el territorio de sus playas a Aragón, .... que también nos gustaría ser propietarios de algunas, y tienen (en este caso sí) muchas.

Se que me vas a decir que lo de las playas es mear fuera del tiesto, pero estamos hablando de recursos de desarrollo y, amigo mío, en Aragón tenemos una cosa muy clara: el agua que se destina al trasvase no la puede tocar nadie en la cuenca. Eso quiere decir que me están hipotecando el desarrollo de nuevas industrias y cultivos que podrían hacerse, porque el Ebro no da para más, no se estira conforme nos apetezca, ni va ganando caudal con los años.
Así pues, primero desarrollemos los territorios que atraviesa y si sobra (que lo dudo), hagamos un trasvase.

Y que te quede clarito que en Aragón NUNCA nos negaremos a dar agua de boca a quien lo necesite,... pero primero nos tendrán que dar seguridades de que no hay otra manera de obtenerla, y en este caso, querido Estilpon, no es así.

Por una parte el riego en Murcia despedicia algo así como un 27 % del agua por la técnica utilizada (de manta, se llama el sistema) y por problemas con la canalización, y en la ciudad de Murcia se pierden por deficiencias de la red cerca del 20 %, sino es más.

Inviértase en corregir esas deficiencias primero que siempre será más barato, y si se necesita agua para el consumo construyanse desaladoras que son más baratas y ofrecen una calidad de agua muchísimo más alta (puedes embotellarla sin ningún problema pues tienen el mismo índice de calidad).

Pero, claro, es más fácil echar la culpa a los brutos de los aragoneses por negarse a participar como invitados de piedra en el gran negocio de las constructoras amiguitas de Ansar que supondrá el trasvase.

[quiquejavi]

Ah,... y si se tienen que morir los cultivos fraudulentos que han puesto por falta de riego, y las urbanizaciones se quedan sin gente porque el campo de golf no se puede regar pues lo siento, no haber sido tan ambiciosos.
A nosotros no se nos ha ocurrido poner hoteles en los Monegros esperando que nos metan el mar desde Tarragona.

[Estilpón]

Las pérdidas de agua ocurren en todas partes.

Lo del riego a manta (sí, así se llama), no sé cual es la realidad murciana, pero en la C.Valenciana se está transformando a goteo de forma total, y en Almería, pues no sé, pero los invernaderos no me consta que sean a manta, ni el agua para beber en las casas tampoco

Ya te he dicho que a mi no me gusta el trasvase. De igual modo que tampoco me gusta esa actitud de "el agua es mía y no la toques porque (pónganse las mil excusas que siempre habrán)". El agua corre por el Ebro desde tiempos inmemoriales y ahora que la necesitan otros es cuando os acordáis. Sí, ha habido manipulación política, aquí en la CV ha sido IMPRESIONANTE y horrible. Pero allí también, en todas partes cuecen habas y te lo dice un socialista de Valencia.

Aunque esto no me gane las simpatías ni de un lugar ni de otro, es mi postura reflexionada y desapasionada... La responsabilidad no es un concurso de popularidad, así que aunque no quiera el agua del trasvase, no por ello voy a aceptar argumentos de ese calibre... ¿hacemos lo mismo con los impuestos? Con el corazón en la mano ¿cómo justificas la recaudación centralizada de los impuestos? ¿no es lo mismo?

pues lo siento, no haber sido tan ambiciosos.
A nosotros no se nos ha ocurrido poner hoteles en los Monegros esperando que nos metan el mar desde Tarragona.

francamente, eso sí es mear fuera del tiesto.

[quiquejavi]

Pues será mear fuera del tiesto Estilpon, pero es lo que han hecho en Murcia.
Y desde luego, me temo que no nos vamos a poner de acuerdo. Yo vivo en una región que necesita esa agua, y no ahora como tu dices, sino siempre (recuerdo mis manifestaciones primeras contra el trasvase al principio de los 70 cuando aun ni siquiera éramos Autonomía), porque QUEREMOS desarrollarnos al mismo compás que los demás.
No queremos ser un desierto que atraviese el AVE camino de Barcelona.

[quiquejavi]

Y lo de los impuestos, es otra guerra en la cual también existe mucha guasa.... al igual que lo del Objetivo 1 de la Comunidad.

[Estilpón]

Eso me parece bien, pero a mi lo que me impresiona es que con la cantidad de agua que corre por el Ebro la necesitéis toda. Yo lo que digo es que el agua la necesitamos todos.

lo de los impuestos y el objetivo 1 'me lo explique' que no sé por dónde va... (intuirlo puede dar lugar a equívocos)

[quiquejavi]

Estilpon, amigo mío, tu error es el mismo de muuuuuuchos españoles: NO corre tanta agua por el Ebro como Ansar se empeña en haceros creer.
En estos momentos el excedente no llega ni tan siguiera al 75 % del previsto para el trasvase, y eso contando que, como habras podido leer en la entrevista cabecera de este hilo, es un excedente relativo pues es necesario para la conservación a duras penas del delta del Ebro.
Que el Ebro sea el río más caudaloso de España no significa que su caudal sea excesivo, sino que el resto de ríos no es tan caudaloso.
Lo de los impuestos y el Objetivo 1 son cosas distintas y no las mezclo.
Por una parte coincido contigo en que los impuestos quizás no deberían ser (al 100%) centralizados, vease por ejemplo el caso de los Navarros y lo bien que les va con su sistema foral, en el que pagan al Estado por los servicios que les presta y contribuyen a los "servicios generales" del mismo, pero disponen y administran el resto.
La centralización de impuestos lleva inevitablemente al despilfarro en el administrador y a que los administrados paguen por cosas que a veces no pagarían (vease por ejemplo el trasvase).

Lo del Objetivo 1 (para la Comunidad en la que resides) es escandaloso puesto que gracias a la "Contabilidad Creativa de Diseño" de vuestra Generalitat se alcanzó esa lotería que sin embargo se negó a regiones como la mía en la que fuimos honestos con los números.

Como bien sabes, el Objetivo 1 se concede para mejorar los territorios. Bien, date una vuelta por Aragón y verás sus infraestructuras. Para empezar no podrás venir a Zaragoza por una autovía decente y te costará unas 4 horas de carretera jugándote el tipo en algunos parajes. Si decides venir en tren traete el portatil para jugar una partida completa al Civ, porque el viaje puede estar entre las 5 a las 8 horas, ...si no descarrila por Teruel.
De las carreteras regionales ni hablamos, el aeropuerto de Zaragoza recibe menos fondos que el de Reus para su ampliación (no tenemos mas que 2 vuelos internacionales a la semana exigidos por la General Motors a sus cuarteles de Alemania) siendo que es la segunda mejor pista de Europa (la lanzadera la usaría como primera pista de aterrizaje en caso de emergencia)
Zaragoza capital ha debido pagarse sus circunvalaciones viarias porque Madrid no ha puesto un duro. Lo mismo ha pasado con la depuradora de las aguas de nuestra ciudad.
Y desde luego, no hablemos de instalaciones deportivas ni culturales. Madrid no ha soltado ni un centimo.
En suma, que cuando voy de veraneo a tu querida tierra, me da envidia cochina del estado de vuestras infraestructuras y de todo lo que habeis conseguido gracias a ser Objetivo 1.

¿ Me explico?

[Estilpón]

pues sí en parte...aunque te diría que la CV tiene una de las autopistas de peaje más antiguas y sangrantes de España: la A-7

Todos nuestros visitantes, todas nuestras mercancías pagan ese "peaje"...por no hablar cuando te acercas a Barcelona...

Por cierto, se es objetivo nº1 porque el nivel de renta per cápita es el que es. Lo otro es el mito del "Levante feliz", la realidad es que nuestra renta per cápita, nuestras pensiones, nuestros sueldos y nuestras subvenciones han sido históricamente (y ahora también) más bajas que la media española.

La contabilidad creativa a la que aludes, ha afectado principalmente a la centrifugación del déficit público de la Generalitat a otros organismos: Canal 9, Terras Míticas y compañia...pero no afecta a la renta per cápita, cuyo cálculo no depende de la autonomía

y lo de las infraestructuras...pues no se...que yo sepa el estado, aparte de ningunearnos donde tiene competencias (aeropuertos y puertos ¿tú has visto el aeropuerto de Manises? ¿porque se empeña en controlar nuestro puerto, ¿para encorsetar su pujanza en cambaleches con otras autonomías? :grrrrr: ) en infraestructuras (si exceptuamos alguna carretera simbólica y transautonómica) nos lo hemos hecho solitos en su mayor parte...y por cierto...el AVE llega bastante antes a Zaragoza que a Valencia, cuando lo lógico sería que al menos llegase antes a Valencia que a Valladolid... (para no meterme con Zaragoza, que no es la intención).

No es por nada, pero las 3 ciudades/áreas más poblados de España (Madrid/Barcelona/Valencia, el famoso triángulo dorado) no es la prioridad de este gobierno. Tampoco las necesarias vías transpirenaicas (que a nosotros también nos interesa...y si no mira quien circula por Teruel mayoritariamente )...

ah pero esto debe ser el victimismo provinciano del que hablan en la villa y corte.

espero que nos llegue la Copa América...aunque más envidio (sanamente) el ITER al que opta Vandellós...

[quiquejavi]

Mas vale el ITER, por lo menos durará más
De acuerdo en el victimismo provinciano, somos unos lloricas y unas nenazas porque según el PP España va "Divina de la Muerte".
No he querido hablar de las transpirenáicas porque ya es demasiado. Además ten en cuenta que el eje norte-sur en Aragón daría vida a muchas de las zonas que ahora están muriendo por la falta de las comunicaciones necesarias (entre otras cosas).
Si la A7 te parece cara (yo la uso todos los años),.... amiguito deberías probar la que nos une con el Pasís Vasco y Navarra, eso es jamon de Jabugo.
La vía del AVE llega antes a Zaragoza que a Valencia, lo que no quiere decir que el AVE llegue antes. Por ahora lo que han puesto en funcionamiento (a precios que triplican el coste anterior de viaje) es una cosa que unicamente te ahorra 45 minutos (van a unos 200 por hora, lo que puede correr el Talgo sin esforzarse). Y para ese invento han suprimido unos 4 Talgos diarios al precio antiguo, más algunos otros servicios de Intercity.
Cuando la vía llegue a Barcelona que Dios nos coja confesaos, habra que ir en autobús pues, entre los precios y los que ni siquiera pararán en Zaragoza, nos vamos a quedar con menos trenes que los que había antes de la gran mejora del AVE.
No te quejes de Manises porque no conoces el de Zaragoza. Es lo más parecido a un apeadero de RENFE de los años 50. Además, cuando es necesario suprimir algún vuelo desde Madrid, adivina el que suprimen... pues eso, el último que sale por la noche, y el primero que vuelve a Madrid por la mañana.... el de Zaragoza.

Respecto a la Contabilidad creativa, es de libro que la hicieron para entrar en el Objetivo 1, pues vuestra renta per cápita superaba la precisa. Que,... oye... si Bruselas se deja me parece bien, nada que objetar. Pero vamos... es que es flagrante que se compare vuestro desarrollo con el nuestro (por ejemplo). Siempre habeis ido muy por delante en agricultura, industria y turismo.

Que yo viaje, Estilpon, .... que yo viajo... y veo cosas.