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* Pensemos una nueva civilización

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  • #16
    Estoy de acuerdo con lo que dijo MZ, es un efecto simultaneo, como si se retroalimentara la relacion entre pueblo y dirigentes, yo creo que Menem nos enseño mucho sobre robar y cagar a los demas a los argentinos, creo que no eramos una sociedad tan 'mala' antes del turco, me parece que ese fue uno de los grandes daños que nos hizo Menem.

    Pero quien sabe estoy hablando boludeces, al fin y al cabo, soy joven, no como Gerard
    : P
    No sabria decir si antes del 89 nuestra sociedad era mas sana o no.
    Periodista : A proposito del escudo de la fe, Elisa, a mí me sorprendía Reutemann diciendo que estaba dispuesto a enfrentarse con el mismísimo demonio (Menem) y después terminó bajándose de la candidatura. Ahí parece que fuera ganando el demonio.

    Elisa Carrio: No, porque si usted lee bien el Génesis dice que la mujer pisará la serpiente.

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    • #17
      no, en este mundo podrido no puede haber igualdad.
      ningun sistema politico o economico es capaz de "darle las mismas oportunidades a todos"

      por una simple y sencilla razon:somo seres humanos
      se ha comprobado a lo largo de la historia que eso no es mas que una utopia y la verdad es decepcionante.

      a lo largo de la historia cuantos lideres no ha habido que hayan intentado hacer alguna reforma? muchos!
      pero esos mismos lideres se topan con la oposicion de otro gente igual a ellos pero con visiones del mundo antagonicas.

      si realmente una idea fuera buena todos la aprobarian, pero porque no lo hacen?
      porque lo que es bueno para ti, para mi apesta.
      la unica manera de imponer entonces mi idea es atraves de la fuerza y ese genera mas resistencia.
      Biografia de Rommel
      Historia del Bismarck

      Soy del Clan de las Mnemosinidas y significa buscador de recuerdos...

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      • #18
        Mas o menos estoy de acuerdo con lo que dijo el resto de la gente..

        Plan Austral, no creo que menem haya tenido la gran culpa, este país fue un kilombo desde el principio... en cualquier período de la historia de nuetro país se pueden encontrar politicos corruptos, etc.


        en cuanto a lo que pide Gerar, a mi una vez se me ocurrió que deberiamos construir robots y máquinas para que hagan todo el trabajo por nosotros, y fundar una sociaedad en que nadie tenga que trabajar (los que quieran si) pero en el que a todos les sea garantizado un nivel de vida bueno.


        En cuanto a la democracia directa, creo que sería una experiencia interesante... con un sistema lo suficientemente seguro (dificil de implementar hoy en día) sería posible esto (muchos libros de ciencia ficción lo tratan...) pero no creo que sea lo mejor: el ciudadano corriente (de un mundo utópico en el que todos aprendan lo basico por lo menos en el colegio) sabe a lo mejor poco acerca de como se maneja un país/la economía... tiene que haber un gobierno capaz de poner al país (o mundo) en un buen curso...

        pregunto yo: si antes de devaluar, hacias un plebiscito para ver si lo hacias o no, entonces casi seguro que salia mantener la paridad 1:1, aunque esto hubiera probablemente resultado en una crisis peor de la que hubo, (y en una recuperación mas lenta... aunque no se nada de economía )



        Chilean: las listas sabanas es el metodo que tenemos de votar diputados, se vota a un partido, y despues cada partido recibe una cantidad de diputados proporcional a la cantidad de votos que recibe...

        lo que resulta en que puedan resultar de diputados gente que uno no conoce (ya que normalmente solo los más importantes de cada partido son conocidos)
        Indifference is Bliss

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        • #19
          Yo propongo volver a un sistema tribal de cazadores-recolectores y pasar de la agricultura, que de ahí vienen todos los problemas.
          Ich bin der Zorn Gottes. Wer sonst ist mit mir?

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          • #20
            Por cierto, buena idea la del asterisco en el título.
            Ich bin der Zorn Gottes. Wer sonst ist mit mir?

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            • #21
              Estoy de acuerdo con que los políticos son un reflejo de la sociedad en que viven. Creo, Plan, que los argentos éramos tan mierdosos antes de nemen como ahora, lo que ocurre es que el turro turco nos puso en evidencia.

              Zcylen: no es cierto lo que decís. El ser humano ha ido evolucionando a pesar de todo, y los sistemas políticos con él.

              Hay una valoración distinta de la vida humana (y de la naturaleza en general) que, digamos, en la época del imperio romano. Y que en el siglo 19 también. Por algo el arbusto tiene que inventar mentiras para ir a una guerra, en otro momento iba y listo.
              Cuando un dedo señala la luna, los tontos miran el dedo. (del Mayo francés)

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              • #22
                Originally posted by GerarDream

                Zcylen: no es cierto lo que decís. El ser humano ha ido evolucionando a pesar de todo, y los sistemas políticos con él.

                Hay una valoración distinta de la vida humana (y de la naturaleza en general) que, digamos, en la época del imperio romano. Y que en el siglo 19 también. Por algo el arbusto tiene que inventar mentiras para ir a una guerra, en otro momento iba y listo.
                como definirias evolucionar:
                como mejorar? o como cambiar? o ambas?

                evolucion no siempre significa mejorar sino la adaptacion de un medio ambiente a otro.
                en cuanto a la evolucion de los gobiernos mucho tuvo que ver la religion, de ahi el concepto divino de los emperadores y luego de las monarquias medievales.

                tal vez se me tache un poco de pesimista pero un gobierno asi no puede existir y su mas grande impedimento somos nosotros mismos.
                no significa que este en contra de una nueva opcion pero estamos creo que no estamos tan "evolucionados"


                y en cuanto al arbusto, a ese ni lo menciones, el deberia de ser considerado como el 3er anticristo
                Biografia de Rommel
                Historia del Bismarck

                Soy del Clan de las Mnemosinidas y significa buscador de recuerdos...

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                • #23
                  Originally posted by Master Zen El problema con esperar que la sociedad misma cambie es el problema de coordinacion. No es lo mismo coordinar una sociedad para hacer hacer algo, que coordinar un gobierno. Asi que esperare... ilusionado y optimista de que mi gobierno cambie, y si no, hacerlo cambiar
                  ja! debo confesar que esbose una pequenia sonrisa...

                  es facil gritar: no roben mas politicos corruptos! el mal de todo son ustedes! y despues vamos a nuestra casa a ver tele en la coneccion trucha de TV Cable...

                  Cual es la diferencia? porque un ministro deberia dejar de tobar si u simple ciudadano no lo deja de hacer?
                  Porque? porque el ministro roba de a millones de dolares y la coneccion de cable solo cueta algunas docenas de dolares?

                  Como dicen los critianos (y todas las religiones en su mayoria) que tire la primera piedra quien este libre de pecados... Es decir, que moral tiene un pueblo para exijir que sus representantes dejen de robar si el pueblo mismo es el mas ladron de todos...

                  Por eso me reia cuando miraba en la TV como muchos politicos y gremialistas de turno se llenaban la boca con frases como "Que se vayan todos" acusando a la clase politica de la catastrofe economica que vivio Arg (y Uruguay muy similiar)...
                  Por eso, no creo que nadie tenga derecho moral para pedir algo que uno mismo no practica... porque robar es robar, y no deberia importar el monto, es igual de malo subirse al metro sin pagar el boleto que un presidente venda una empresa publica por centavos...

                  Por lo que si alguien quiere cambiar la sociedad en la que vive, que mire en su casa primero y despues mira a quien lo gobierna...

                  Por lo que si queres hechar a andar esa enorme rueda, no le pidas a otro que inicie el esfuerzo... eso es muy facil...

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                  • #24
                    Originally posted by Zcylen
                    no, en este mundo podrido no puede haber igualdad.
                    ningun sistema politico o economico es capaz de "darle las mismas oportunidades a todos"

                    por una simple y sencilla razon:somo seres humanos
                    se ha comprobado a lo largo de la historia que eso no es mas que una utopia y la verdad es decepcionante.

                    a lo largo de la historia cuantos lideres no ha habido que hayan intentado hacer alguna reforma? muchos!
                    pero esos mismos lideres se topan con la oposicion de otro gente igual a ellos pero con visiones del mundo antagonicas.

                    si realmente una idea fuera buena todos la aprobarian, pero porque no lo hacen?
                    porque lo que es bueno para ti, para mi apesta.
                    la unica manera de imponer entonces mi idea es atraves de la fuerza y ese genera mas resistencia.
                    ESO Querria decir q no existe ni l bien ni el mal q todo depende del punto de vista q se tome...como dijiste lo q es bueno para ti, no lo es para mi y vice-versa...imagino una sociedad donde no se limite, donde no haya q seguir una linea...sino donde solo existan limtes...esta el fascismo y esta el comunismo pero mas alla ya no es politica o forma de ver la vida o como se llame...es fundmentalismo o tb como se le quiera llamar...y sobre eso de los lideresno nos engañemos ....ya no tenemos los lideres de antaño...con esto no quiero decir q antes los lideres eran perfectos...pero no vamos a compara a bush con mandela...y asi puedo seguir pero no me convence la idea y nunca me convencera de que un tipo este mas capacitado q yo o q tu para diriguir una nacion o lo q sea ...chilean debe conocer a diego portales...q decia q los lideres de los paises deben de ser verdaderos ejemplos de valor, educacion, respeto..etc...para con sus conciudadanos...y creo sinceramente q ya no lo son hay uno q otro pero la gran mayoria ya no lo es...sale cada tipo de presidente en cualquier pais...pero bueno tampoco creo q la sociedad este preparada pra asumir sola el mando de esta..es decir eso del 1 voto pr cada persona...osea sin diputados ni nada lo pense hace un tiempo pero tb llegue a la conclusion de q a la larga se van a formar bloques otra vez para hacer valer sus votos en masa porque un voto contra poco mas 15 millones en el caso de chile...(en numeros)no vale nada...bueno al fin y al cabo quede donde mismo ....solo queria dar mi humilde opinion
                    Last edited by HammerLand; June 12, 2003, 18:11.
                    "Todos piensan en cambiar el mundo, pero nadie piensa en cambiarse a sí mismo". Tolstoi
                    "El tiempo es un fuego que quema, yo soy ese fuego". Jorge Luis Borges
                    "El mundo no está amenazado por las malas personas, sino por aquellos que permiten la maldad". Albert Einstein

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                    • #25
                      chilean debe conocer a diego portales...q decia q los lideres de los paises deben de ser verdaderos ejemplos de valor, educacion, respeto..etc...para con sus conciudadanos...y creo sinceramente q ya no lo son hay uno q otro pero la gran mayoria ya no lo es...sale cada tipo de presidente en cualquier pais...
                      Diego Portales es uno de los mejores líderes que ha tenido Chile, fue el momento de expansión económica (y geográfica ) más importante de nuestra historia. Lo tenía todo muy claro, pero son medidas que hoy serían inpopulares; gobierno centralizado, fuerte y autoritario, con un ejecutivo intachable y con poderes mayores que en un regimen presidencial normal.
                      Tuvimos suerte de tener buenos presidentes en ese momento por que si nos hubiese aparecido un loco quien sabe como habríamos quedado.

                      En todo caso fuera de Chile no quieren mucho a Portales por lo de la expansión territorial... anda a hablarle a un boliviano o peruano de él y te responderá que es un asesino

                      Por suerte nuestros presidentes han sido hombres bastante honestos y dignos para tal cargo... ojalá se pudiese decir lo mismo de los parlamentarios
                      >>> El cine se lee en dvdplay <<<

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                      • #26
                        El problema del modelo socialdemocrata es el oportunismo. Es cierto lo que dice magno, de que hay que sanear la casa antes de sanear el gobierno, pero tampoco podes comparar un tipo que hoy no paga el tren porque no hay guarda con un politico que se llena las arcas con millones de dolares porque tiene comprado a todo el sistema de justicia, perimero porque al que no pago el tren aun lo puede agarrar la justicia y si no, bueh, dentro de todo iba a trabajar. Esta bien, ahora tu me dices que si el tipo ese estuviera en el gobierno no tiene derecho a decir 'que se vayan' porque en el gobierno haria lo mismo, sin embargo difiero. Yo tengo todo mi software pirateado, pero en una posicion de poder no haria eso. Hay delitos y hay crimenes, y si la ley hace esa diferencia, es porque ahorrarse cincuenta centavos en el boleto del tren no se puede (ni se debe) comparar con el asesino serial violador o el politico que barre con los millones bajo su alfombra. Y quiero creer que no soy el unico quien en una posicion de poder fuera (y ya he sido) honesto manejando dinero ajeno. Asique, es mi opinion, que es un terrible error lo que has hecho con eso de honestidad empieza por casa.

                        Pero el problema del sistema socialista son los 'leeches', que los hay en los sistemas socialistas de bienestar de Europa como en Australia, los que cobran seguro de desempleo y no tienen ningun objetivo de mejorarse y educarse mejor y que no se interesan por siquiera buscar un empleo. O sea, el que saca del sistema sin siquiera querer devolver nada. Pero esos se arreglan facil.

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                        • #27
                          Creo que será casi imposible poner de acuerdo a toda la población del planeta acerca de qué clase de gobierno quiere...

                          Desafortunadamente, hay que admitir que la mayoría de los humanos somos tanto inconformes, lo suficiente para darnos cuenta de las fallas de nuestros sistemas, como a la vez conformes, adaptándonos en cierto grado a ellos a pesar de todo para vivir diariamente.

                          Los cambios habría que hacerlos a pequeña escala primero, y de ahí ver si es posible expandirlos. Sólo así podríamos por lo menos tener un concenso decente (aunque quién sabe si sea duradero...), para que la gente acepte y tome conciencia de los sacrificios o beneficios que trae todo cambio socio-político/ económico de peso.

                          Es que cuando se hacen reformas de manera radical (revolucionaria), además de que la poblacion tiene que jugarse la loteria para que los "líderes" de turno no sean corruptos ni egoistas (algo poco probable estadísticamente), siempre va a existir gran oposición en algún nivel, ya sea internamente o externamente.

                          ¿Qué sistema en específico elegir o construir? No lo sé, pero en general el camino "medio" suele ser el mejor, sino en el corto plazo al menos sí a largo.
                          DULCE BELLUM INEXPERTIS

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                          • #28
                            Originally posted by Magno_uy

                            Por lo que si queres hechar a andar esa enorme rueda, no le pidas a otro que inicie el esfuerzo... eso es muy facil...
                            Por eso dije, "esperar a que mi gobierno cambio, o hacerlo cambiar".

                            Creo que no me explique bien pero yo soy particularmente creyente en la "revolucion interna". Es decir, revolucion ya que tienes poder, destruir un sistema pero desde adentro, estando adentro y formando parte del sistema.
                            A true ally stabs you in the front.

                            Secretary General of the U.N. & IV Emperor of the Glory of War PTWDG | VIII Consul of Apolyton PTW ISDG | GoWman in Stormia CIVDG | Lurker Troll Extraordinaire C3C ISDG Final | V Gran Huevote Team Latin Lover | Webmaster Master Zen Online | CivELO (3°)

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                            • #29
                              Originally posted by JCG
                              Creo que será casi imposible poner de acuerdo a toda la población del planeta acerca de qué clase de gobierno quiere...
                              Bueno, por lo pronto los yankees lograron que casi todo el mundo se tire abajo de la cama cuando oye la palabra comunismo, han logrado que casi todo el mundo lo asocie al fascismo y han logrado que la gente crea que un gobierno capitalista conducido por un partido socialista es socialista.

                              Y el 90% de la gente no tiene la más puta idea de qué es el comunismo, el fascismo, el socialismo ni el capitalismo

                              Eso se llama propaganda.

                              ¡Merdo, me enojé!
                              Cuando un dedo señala la luna, los tontos miran el dedo. (del Mayo francés)

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                              • #30
                                Desgraciadamente, creo que el ejercicio actual, aunque valioso, es inútil.

                                Por dos razones:
                                1. El sistema sociopolítico-económico ideal tendrá que ser una construcción histórica, producto de esta y del aprendizaje. Nadie puede predecir la historia. Lo aprendieron los pseudo-comunistas, como los monarcas, como la iglesia, como los romanos, y como también lo aprenderán los gringos y los capitalistas a su debido tiempo.
                                Las cosas han cambiado, cambian, y el que crea que no hay esperanza lo invito a saltar por la ventana o bien callarse y aceptar que la hay.

                                2. El sistema que sea para todos será de todos. No de un grupo de foristas (por mas inteligentes que seamos), ni de un grupo de líderes. Tarde o temprano se verá que no tiene sentido que otra persona haga por uno lo que uno no esta dispuesto a hacer por uno mismo.
                                Es decir, algún día nos desharemos de la estúpida idea de que UNA persona, o un sector reducido de la sociedad puede dirigirla.
                                Aceptaremos que nosotros hemos sido los políticos todo este tiempo, y que hemos sido unos imbéciles por permitir que nos dijeran que nuestros represenTONTOs son los políticos, firme aquí y despreocúpese.
                                Nos involucraremos en lo que sucede a nuestro alrededor, tomameros las riendas de nuestra vida y decidiremos en consulta con los que nos rodean, como vivirla.

                                Mientras tanto, creo que cualquiera puede contribuir mucho defendiendo y viviendo no en palabras, sino con acciones, esas verdades universales.
                                Que vivir vale la pena, que todo ser humano vale asi como yo tambien valgo, y que nadie debe morir de hambre si en la mesa siempre hay espacio para otro plato.

                                ¿No funcionó? Pues habrá que intentarlo de otra forma. Tarde o temprano funcionará, por pura probabilidad...
                                II. 193 And fight them until there is no more tumult and oppression, and there prevail justice and faith in Allah; but if they cease, let there be no hostility except to those who practice oppression.

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