* Pensemos una nueva civilización

[DrGerry]

Vistas las discusiones pedorras acerca de Fidel, el Arbusto y la conchilalora, ¿por qué no aprovechamos las ganas de discutir y pensamos algo nuevo?

Digo: el capitalismo, el socialismo, el feudalismo; podemos estar de acuerdo en parte, en todo o en nada; nos pueden gustar mucho, poquito o nada. ¿Por qué no pensamos en una nueva alternativa?

Tenemos en el foro a economistas, publicitarios, abogados, ladrones de galliinas, etc. ¿Por qué no?

Pregunta: ¿se puede hacer una polÃtica económica con igualdad de oportunidades? ¿Se puede hacer y además con libertad?

Pregunta: ¿Se puede pensar en un sistema DEMOCRATICO, esto es de gobierno del pueblo, no mediante representantes corruptibles (o no) sino en democracia directa?

Probemos.

[Chilean Presidentâ„¢]

con tal de evitar spam (si, lo digo yo y qué! ) voy a responder a las preguntas directamente.


1) Si se puede y de hecho irÃa de la mano de la libertad. La pregunta es qué es "igualdad de oportunidades"? Significa mantener un status quo con tal de mantener a todos iguales o significa darles las mismas oportunidades a todos en el momento 0 para que estos se desarrollen o hagan lo que quieran siguiendo un camino individual y no de masa?
Personalmente prefiero la 2da, pero no tengo una respuesta para el cómo lograrlo.

2) SÃ. Puede existir un regimen asi. Uno en el cual todos seamos el parlamento y que el voto de 1 realmente valga como voto. Sin embargo creo que la figura del presidente o "del consejo" o lo que sea debe ser la cabeza del estado, no creo en un paÃs sin alguien que pueda guiar.
De todas formas antes de convertirnos a todos en parlamentarios/votantes el paso principal es la educación. Mejorar ese sistema para que todos los actores de la sociedad puedan tener los mismos conocimientos base (que repercute en lo de igualdad) y asi hacer un paÃs bonito en el que todos somos felices y al final del dÃa nos juntamos alrededor de una fogata a cantar


el siguiente.........

[Herzog]

tanto genio ha pasado por este mundo y aun existe tanta miseria...yo creo que la humanidad esta predestinada

[DrGerry]

Igualdad de oportunidades, para mÃ, serÃa que las posibilidades de estudiar, de trabajar o de vaya a saber qué no dependan de haber nacido en cuna de oro, clase media o un charco de barro.

Cuando me preguntaba por las posibilidades polÃtico/económicas de algo asÃ, como de una democracia más directa, también me preguntaba acerca de las factibilidades. Por supuesto que, si hablamos de democracia directa, todos pensamos: cada uno es su propio representante y cada voto vale uno, pero, ¿votamos todos los dÃas sobre cada ley? ¿cómo?. ¿No nos aburrirÃamos e irÃamos dejando a otros la responsabilidad, con lo cual volverámos a la situación de democracia representativa?

[Plan Austral]

A mi me gusta el sistema actual y no reniego de la lista sabana, no se me ocurre algo mejor.
Yo no creo que sea posible la democracia directa a no ser que hablemos de comunidades muy pequeñas.

El sistema de las listas sabanas es el mas representativo, si tuvieramos que votar por ejemplo, en vez de 30 diputados por Buenos Aires, 1 por circunscripcion, ningun partido de izquierda tendria representacion y el 80% de los legisladores seria peronista.

Con el sistema actual, a grandes trazos, si hay que elegir 100 diputados en la provincia de Buenos Aires, y los peronistas sacan el 45 %, los radicales el 35% y el frepaso el 20%, entonces, el peronismo tiene 45 diputados, el radicalismo 35 y el frepaso 20. Lo cual me parece justo, pero si votaramos un legislador por circunscripcion entonces tendriamos al peronismo ganando en todas las circunscripciones excepto algunas como San Isidro o Bahia Blanca.
Y ni hablar de los partidos de izquierda que con suerte llegan a meter 1 diputado con este sistema, no aparecerian, en que circunscripcion saldrian primeros?
Cuando Menem fue reelecto en el 95, saco el 49% de los votos, casi la mitad, solo salio segundo en la capital federal, con el sistema actual si esa hubiera sido una eleccion de diputados, los peronistas tendrian masomenos la mitad de los diputados, con el otro sistema, como salieron primeros en todo el pais menos la capital, tendrian entonces mas del 90% de las bancas.

Lo que si se podria hacer es obligar a la gente a que participe en las elecciones internas de los partidos, cuando forman las listas, para que despues no encuentren sorpresas, y digan, quiero votar a este pero me hacen votar a ese otro que es un corrupto.

[Dr. Nick]

La sociedad ideal de union entre el capitalismo socialdemocrata es justamente total libertad de hacer lo que uno quiere dentro de lo que puede.

Eso significa que se necesita una politica economica pesadamente socialista para proveer a la poblacion todas sus necesidades, asi como un nivel equitable de educacion y salud.

Pero el crux esta en la educacion. La sociedad social democrata capitalista busca, justamente, una meritocracia donde la posicion social del individuo la marca su capacidad, y no su sangre o su herencia. Si un pobre villero puede estaria destinado a encontrar la cura del cancer si tuviera los recursos? Y porque permitir que haya tantos parasitos arriba?

La sociedad ideal, segun mi idea, es una meritocracia equita, donde el hombre tiene un exito paralelo a su capacidad y a sus deseos. Alta movilidad social promovida por la erradicacion de la pobreza y la mas solida educacion (rica en conocimientos como en valores comunes sociales) son la unica via.

[Plan Austral]

No hace falta tener una politica economica pesadamente socialista, se puede tener un estado muy grande que abarque esas funciones con una economia capitalista.

[Dr. Nick]

Socialista significa 'para todos' no 'salir a expropiar fabricas y quemas banqueros'.

[Herzog]

the problem es que sin money no hay nada, asique estados relativamente pobres como los nuestros (vhile y argentina) tienen que poner prioridades a la hora de gastar los recurso (obviando el tema de la corrupcion, por supuesto...) asi es muy dificil dar igualdad de educacion si al final el gobierno recibe el mismo presupuesto que una empresa gringa al año, y debe recortar por aqui...recortar por alla....

[Magno]

Re: * Pensemos una nueva civilización

Originally posted by GerarDream Pregunta: ¿Se puede pensar en un sistema DEMOCRATICO, esto es de gobierno del pueblo, no mediante representantes corruptibles (o no) sino en democracia directa?

voy a concentrar mi respuesta en esta pregunta en particular...
Y en particular con la experiencia de nuestro querido rio de la plata, tanto de un lado como del otro del rio...

Pregunta GD si se puede tener un sistema democratico con representantes no corruptibles.... Me imagino el sentimiento que tendra GD de ver como su pais se va en picada, como su sociedad se degrada por culpa de una clase politica corrupta.... (?) , clase politica corrupta? en Argentina (y Uruguay)?

Pero que es una clase politica corrupta? senadores que cobran por levantar la mano, presidentes que entregan en bandeja el patrimonio del estado a cambio de un buen fajo para el y sus allejados?
Esos son corruptos?

No, ellos no... Ellos no son corruptos, ellos son los representantes de una sociedad corrupta, una sociedad que tiene taxistas que si te distraes te cobran tarifa nocturna en vez de diurna, panaderos que te pasan billetes falsos a sabienda, colectiveros que dejan subir a pungas (ladrones) conociendolos porque saben que cada tanto les dan algun dinero por ello, etc, etc y largos exceteras
Como una sociedad puede no tener representantes corruptos si la base misma de la sociedad esta corrupta?

Como se le puede pedir a un ministro que no robe, si un simple empleado publico roba en su oficina o roba el sueldo sin ir a trabajar...

Si un ninio ve a su padre darle dinero a un policia de transito para evitarse la multa, ese ninio crece y de adolecente ve como su vecino roba la senial de television por cable y se jacta de ello, ese adolecente estudia y se convierte en profesional y ve como sus colegas facturan y evaden la impositiva pagando menos o no pagando por tener algun conocido , y ese prefesional se candidatea al consejal de barrio y ve como el intendente de su ciudad cobra por agilitar los tramites, y por fin ese consejal llega un dia a ser presidente de nuestros paises... Que habra aprendido esa persona criada en ese ambiente? a ser honesto?

Por lo que no le hechemos la culpa a nuestros representantes porque son la digna imagen de lo que es la sociedad que los formo.

[Herzog]

has dado en un gran punto magno....

[Chilean Presidentâ„¢]

estoy de acuerdo con el Troll de la buena suerte. Una meritocracia equitativa serÃa el estado modelo.. y bastante parecido al modelo escandinavo de socialdemocracia.

también estoy de acuerdo con GD en todo lo que dice. pero la pregunta sigue en el aire, si todos votasemos, que tan arraigado tendriamos el deber civico para votar por todo? ni siquiera el más politizado de los que estamos aqui le interesaria votar por lo que sea y terminariamos diciendo "pa que voy a votar... total mi voto es 1 voto, existen 14.999.999 votos más"

que es sistema de las listas sabanas ?

En el caso de Chile "socialista" o mejor dicho izquierda moderada significa Gobierno graaaaaaaande para poder darle a todos. Juzgar hasta el ultimo peso para darselo a todos y decirles como usarlo. "Derecha" significa, gobierno pequeño, y entrega del dinero determinado pero que se da sin el control estatal. Es decir, la municipalidad x que lo use como le plasca (o es plazca). me entienden o me enrredé mucho?

[Chilean Presidentâ„¢]

Excelente Magno
sintetizaste lo que dije hoy en mi U cuando presenté mi campaña contra la corrupción.

el circulo vicioso que en vuelve a toda la sociedad termina noramlizandose, es decir quien no se aprovecha es un bicho raro (en un pais corrompido totalmente). Los politicos corruptos son la punta del iceberg y a pesar que deben ir a la carcel, las politicas de control deben centrarse en las bases de la sociedad... todos los caminos llevan a Roma... ehmm.. perdón, todos los caminos llevan a la educación.

[DrGerry]

Me parece que no está funcionando como yo esperaba. Mi idea era ir más allá de capitalismo o socialismo (¿alguien en su sano juicio puede pensar que un sistema será eterno?).
Yo pensaba más en filosofÃa que en proporcionalidad. Digo, como si quisiera hablar de dios y me contestasen sobre el policÃa de la esquina.
No sé si es posible. A lo mejor estamos muy lejos de pensar una alternativa semejante y sólo podemos ir de a poco.

Me parece muy bueno el aporte de Plan (qué feo el avatar de Evita-Cola) yo no lo habÃa pensado, pero es absolutamente cierto.

La definición de capitalismo o socialismo pasa por una definición de polÃtica y economÃa; no es socialista Lagos ni Felipe González. Tal vez lo sea Fidel, no sé. Pero yo pretendÃa ir más allá de estado grande y asfixiante o estado chico y empresas fukeando al pueblo, más allá de definiciones por la economÃa.

Qué se yo, a lo mejor producimos algo nuevo y dentro de unos años se dice: un grupo de pelotudos en un foro sobre un estúpido juego de computadora inventaron el sistema en el que hoy vivimos felices. (Me parece que estoy medio pelotudo en serio, me voy a dormir).

[Master Zen]

Magno, lo resumiste mejor que nadie estoy totalmente de acuerdo que los politicos a fin de cuentas son un reflejo de la sociedad. Lo curioso es que no obstante es un efecto simultaneo, es decir, ambos se afectan mutuamente, o sea, la politica corrupta genera una sociedad corrupta que a su vez alimenta de nuevo la politica con politicos corruptos... ciruclo vicioso. Sin embargo, no veo como la sociedad por si sola pueda romper ese circulo. Si alguien lo rompe debe ser un gobierno que haga todo lo posible para cambiar la sociedad via prosperidad, educacion, salud, justicia... etc.

Yo veo esto como una rueda gigante y pesada. Al principio es dificil moverla pero con mucho esfuerzo finalmente empieza a moverse... poco a poco la rueda agarra mas fuerza y cada vez es necesario usar menos esfuerzo para moverla mas rapida. Eventualmente es casi imposible frenarla. En terminos metaforicos, esa rueda puede ir hacia adelante (positiva) o hacia atras (negativo). En nuestros paises va pa' tras y rapido! Se necesita alguien fuerte para detenerla, poco a poco, y tratar de moverla para adelante.

El problema con esperar que la sociedad misma cambie es el problema de coordinacion. No es lo mismo coordinar una sociedad para hacer hacer algo, que coordinar un gobierno. Asi que esperare... ilusionado y optimista de que mi gobierno cambie, y si no, hacerlo cambiar

En cuanto al sistema economico ideal, para mi no cabe duda que el modelo social-democratico Escandinavo: tienen todas las libertades que cualquier pais democratico y con una igualdad de clases que seria la envidia hasta de un pais comunista. Una amiga que tuvo la fortuna de visitar Finlandia me conto como todas las casas son casi iguales, bonitas, chiquitas pero sin las mansiones opulentas de hollywood contrastada con la mierda de viviendas del ghetto a pocos km de distancia.

Creo que la igualdad social es clave de muchos otros problemas economicos: el crimen por ejemplo, educacion, etc. Si se fijan, esos paises escandinavos tal vez no tengan el poder adquisitivo de los gringos pero viven bien (mejor) sin crimen, mejor educados, mas saludables, etc.

Ojala pronto un pais latino pueda experimentar ese modelo a ver que tal. Aunque a fin de cuentas el modelo depende del gobierno, no importa si el modelo es bueno, si el gobierno no lo es, fracasara. Y lo contrario tambien es cierto, solo vean que bien le ha ido a Chile con el libre mercado y que me mal le ha ido a Mexico, a Brasil, y ni se diga a Argentina...