Warlords Pitboss: La gran roca

[Manolo]

Originally posted by astrologix
Manolo, si yo firmo ese MPP con un tercero te tengo que avisar de ello. Si tú le atacas, estás yendo en contra de mis intereses, por lo que no puedes darte por traicionado si te ataco.

Me parece clarÃsimo como el agua. El que yo firme un NAP contigo no te da derecho a hacer lo que te de la gana con mis amigos, me parece muy normal.

Lo importante es que yo te avise honestamente de que tengo ese MPP. Si no lo hago es que claramente te querÃa hacer caer en una trampa, por lo cual el malo y vicioso soy yo.

Pero si te digo, "vale, tenemos ese NAP, pero desde ahora tengo este amigo, no le ataques", me parece muy normal. Las cosas no son estáticas hasta el punto de impedir toda maniobra diplomática fuera del NAP.

Astro no puede ser como dices, ni ha sido jamas asÃ.
O sea según tu con avisar vale?
vamos que tenemos un NAP tu y yo firmado sin ningun condicionante, y de repente y unilateralmente decides poner condiciones a ese NAP ? Dices ojo . eso que tu yo habiamos firmado de no atacarnos ya no siempre es valido si no que a partir de ahora y por que yo quiero y sin que tu no tengas ningun derecho a revatirlo ese NAP queda sin vigor si tu atacas a mis amigos .. ah por cierto mis amigos son el resto de civilizaciones del mundo, por lo que si atacas a cualquiera te voy a atacar a ti a pesar de que libremente me compromeà a no hacerlo.

Por dios astro entonces a partir de hoy ningun NAP vale para nada porque cualquiera de las 2 civs puede poner a posteriori cualquier condicion que quiera??

Hombre lo firmado firmado está si tienes un NAP sin condiciones es un NAP sin condiciones hasta que termine o bien hasta que ambos paises estén de acuerdo en cambiar las condiciones, jamas un pais puede UNILATERALMENTE imponer condiciones al otro .. eso viola el espiritu del pacto, como es posible que no lo veais asi??

[Manolo]

Originally posted by astrologix


Me parece bien, siempre que avises a Samuel. El pacto de no agresión no tiene por qué ser asimilado a un cheque en blanco para que el otro haga lo que quiera con los demas mientras que tú tienes que ver impotente como tú destruyes/te haces con territorio de otros y quizás con la partida. Uno de los atacados puede implorar tu protección frente al abusón y tú concedersela.

O sea que ahora mismo yo digo Samuel ya no puedes atacar a carorn por que es mi amigo. Fijate que no digo .. "ya no puedes atacarle porque yo te atacaré" si no que digo "Ya no puedes atacarle porque como tienes un NAP conmigo y carorn es "parte de mi" pues yo he decidico unilateralmente que obligatoriamente debes dejar de atacarle porque si sigues estarás violando mi NAP conmigo"
Para mi se cae bajo su propio peso..

Los pactos son los pactos.. entre 2 !! jamos una de las partes puede cambiar las condiciones... que clase de pacto es ese??? pactar es llegar a un acuerdo sobre algo en lo que ambos están de acuerdo... despues de firmado una de las partes puede cambiar las clausulas?? donde se ha visto eso?

[monozulu]

Pero Manolo tu no ves que cuando un estado se hace vasallo de otro los pactos siguen siendo de dos. En nuestro caso, el NAP unicamente puede romperse de dos formas, que tu me declares la guerra a mi o yo a ti, que son exactamente las mismas opciones que habÃa antes.
Si quieres atacar a mi vasallo me estás atacando a mi porque ¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡el soy yo!!!!!!!!!!!!!!!!!.

No busques ejemplos de amiguismos ni nada parecido, estamos hablando de que una civ pasa a estar bajo tu custodia. Me pregunto entonces para que leches han puesto el vasallaje en el juego, para que ahora alguién que piense como tu se lo pase por sus partes bajas

Es como ahora en el Bts si liberas una colonia, prueba en la realidad a atacar una colonia de un pais con la excusa de que tenÃas un pacto de no agresión con ellos, a ver que te responden

[astrologix]

Originally posted by Manolo
ah por cierto mis amigos son el resto de civilizaciones del mundo, por lo que si atacas a cualquiera te voy a atacar a ti a pesar de que libremente me compromeà a no hacerlo.

Aqui te equivocas : un vasallo es diferente que un amigo. Como dice monozulu, mi vasallo soy yo !!!!

Abusas cuando te escudas en que "me hago amigo de todas las otras civs". Antes pusiste el ejemplo de 15, ahora dices todas las del mundo. Si te vas a los extremos caemos en situaciones de un ilogismo total.

En qué consiste un NAP en el fondo ? Es una seguridad que tienes de que alguien no te va a atacar. Pero se supone que tu no te vas a aprovechar de ello en contra de los intereses de tu socio, no ? Si no, para que sirve un NAP, para perder la partida ? En ese caso más vale no firmar NAPs con nadie. De hecho, en los mecanismos del juego, el NAP no existe, por algo será.

Si yo tengo un NAP contigo y veo que claramente estás sacandole partido para hacerte con mucho territorio y que la victima me pide amparo como vasallo, entonces no te traiciono si acepto el vasallaje y te aviso. Simplemente te estoy diciendo "amigo has ido demasiado lejos, no sigas" Pero no te estoy atacando todavÃa. Y tengo todo el derecho de tener todos los vasallos que quiera. Si tu persistes en tu arrogancia y atacas a mi vasallo, eso quiere decir que desprecias mi amistad para pisarme. Quien es el malo ?

[Manolo]

Astro, en lo de vasallo ya he dicho que quizas es un tema aparte y habria que pensarlo bien.
Lo que estabamos hablando en el post anterior era NAP y MPP y no hace falta que te recuerde lo que has dicho no?:
"Pero si te digo, "vale, tenemos ese NAP, pero desde ahora tengo este amigo, no le ataques", me parece muy normal. Las cosas no son estáticas hasta el punto de impedir toda maniobra diplomática fuera del NAP."
me parece increible que lo digas porque va en contra de todo lo que se ha pensado hasta ahora en este foro con respecto a los pactos.
Ejemplo sin ir mas lejos:

El pozo , firmo un NAP con Niesuh por 40 turnos, cuando pasan unos 10 turnos jmruiz y yo vemos que Niessuh le va a atacar e intentamos por todos los medios el evitarlo , pero desgraciadamente tengo un NAP con Niessuh que me impide intervenir ( que precisamente Niessuh firmó conmigo con el proposito de poder atacar a jmruiz para tener sus espaldas cubiertas).

Segun tu, yo podria haber dicho a Niessuh . ojo que a partir de ahora ( 10 turnos despues de firmar el NAP contigo) he decidido que jmruiz es mi amigo y por tanto decido que si le atacas a él yo te atacaré a ti, vamos que paso del NAP que tengo contigo en el caso de que ataques a jmruiz.

Ese es el caso que tu has dicho palabra por palabra, Quiero creeer que de verdad no piensas asi porque si no me echas por tierra toda la politica de pactos que hasta ahora hemos tenido en años de partidas.

Repito el vasallazgo estoy de acuerdo en que "puede" ser algo distinto y que seguramente haya que regularlo de forma diferente. Pero es un caso que podemos tratar despues... me preocupa mucho mas ahora clarificar el punto anterior.

[monozulu]

¿Que horas son?, patatas vendo.

Llevamos todo el tiempo discutiendo acerca de los estados vasallos y ahora saltas con los MPP. Porque el caso de los estados vasallos es lo que aquà acontece y lo que nos ocupa, todo lo demás es un y si mi abuelo hubiera tenido ruedas en vez de piernas, pués esta claro que no hubiera sido mi abuelo, si no una bicicleta.
Asà que no intentes llevar ahora razón llevandote la conversación a tu terreno , además creo que está claro que Astro estaba hablando de los estados vasallos.

Cuando yo haya firmado un MPP a tus espaldas que si pueda ser contradictorio a nuestro NAP entonces deberiamos estar discutiendo todo esto, pero es que no hay lugar señorÃa.

¡Ah!, que estabas hablando con Astro

[Niessuh]

Yo creo que es muy simple, no vale la pena entrar a discutir si vale más un NAP o un MPP o lo que sea...

Tú eres el responsable de los pactos que firmas. Y si firmas un pacto que se solapa o puede contradecir uno anterior que has firmado, es culpa tuya, y el tener que elegir romper uno u otro es (para mi) igual de grave que tener un solo pacto y romperlo.

Corolario 1: nunca firmes nada que pueda contradecir algo que has firmado, si tanto lo necesitas espera que acabe lo que ya estaba o renegocialo

Corolario 2: firma el minimo numero de pactos posible, solo los necesarios para sobrevivir y llevarte bien con quien tienes que llevarte.

[astrologix]

Originally posted by Manolo
Astro, en lo de vasallo ya he dicho que quizas es un tema aparte y habria que pensarlo bien.
Lo que estabamos hablando en el post anterior era NAP y MPP y no hace falta que te recuerde lo que has dicho no?:
"Pero si te digo, "vale, tenemos ese NAP, pero desde ahora tengo este amigo, no le ataques", me parece muy normal. Las cosas no son estáticas hasta el punto de impedir toda maniobra diplomática fuera del NAP."

Efectivamente hay un error por mi parte con el vocabulario. Lo siento. No querÃa decir amigo, sino vasallo. Todo lo que dices en este post estoy de acuerdo con ello

[Manolo]

Originally posted by Niessuh
Yo creo que es muy simple, no vale la pena entrar a discutir si vale más un NAP o un MPP o lo que sea...

Tú eres el responsable de los pactos que firmas. Y si firmas un pacto que se solapa o puede contradecir uno anterior que has firmado, es culpa tuya, y el tener que elegir romper uno u otro es (para mi) igual de grave que tener un solo pacto y romperlo.

Corolario 1: nunca firmes nada que pueda contradecir algo que has firmado, si tanto lo necesitas espera que acabe lo que ya estaba o renegocialo

Corolario 2: firma el minimo numero de pactos posible, solo los necesarios para sobrevivir y llevarte bien con quien tienes que llevarte.

O sea se reduce a:
Lo que vale es lo firmado primero y cualqueir cosa que se contradiga a eso es problema del que lo ha firmado con posterioridad.


@monozulu.. ya iré contigo que por ahora estaba contestando a astro, cuando quede claro ese tema retomamos los vasallos ( que como hasta ahora no habia pues no tenemos experiencia en el tema)

[Manolo]

Originally posted by astrologix


Efectivamente hay un error por mi parte con el vocabulario. Lo siento. No querÃa decir amigo, sino vasallo. Todo lo que dices en este post estoy de acuerdo con ello

ok

entonces antes de seguir con los vasallo .. alguien está en contra de lo qeu dijo Niessuh arriba? y el resumen que yo puse despues?

Si todo el mundo está de acuerdo con eso podemos discutir lo que es o no es un vasallo. Pero primero hay que estar de acuerdo en la base.

[wetback]

Originally posted by Manolo
...que pasa si por ejemplo samuel y yo tenemos un NAP y voy yo ahora mismo y hago que Caronr sea vasallo mio .. que pasa??? automaticamente Samuel debe dejar de guerrear porque ahora debe respectar los pactos de su señor??? Os pareceria bien eso?

Aunque tengamos un NAP, si tu entras como señor del que le estoy haciendo la guerra, estas rompiendo el pacto conmigo y estarás en guerra conmigo. Y el que rompe el pacto es el "nuevo señor".

Mi postura es: (Y lo quiero decir muy claro). Si Caronr busca un vasallaje, su nuevo señor esta en guerra conmigo. Aun, si tengo un NAP o un MPP con el previamente firmado.

Al estar aceptando que es un solo ente, esta rompiendo el pacto que tenÃa conmigo, y esta declarandome la guerra.

Yo no acepto eso de que si alguien se convierte en señor de Caron, tenga que firmar la paz con el.

[Azona]

Yo CREO que lo que dice Niessuh es un buen resumen y algo a tener SIEMPRE EN LA CABEZA Y SER EL ABC.

Sin embargo,
podemos observar como sois todos unos auténticos informáticos de código binario . Entro aquà con mis conocimientos legales para decir que:

-Pact sunt servanda: los pactos han de ser mantenidos
-SI REBUS SIC STANTIBUS: SI LAS COSAS PERMANECEN IGUAL
--------

Estás discusiones no se tienen un sábado tarde.

[astrologix]

Consideremos también esto :

Un NAP es un pacto secreto (en principio).

Un vasallaje es un tratado público.

Una civilización que está perdiendo una guerra está en su derecho de ofrecer el vasallaje a otra civ. En el juego monojugador esto se produce con frecuencia, de hecho.

Como ya dije antes, el que firma un NAP no tiene forzósamente en la cabeza que su socio se va a comer a otra civ. Simplemente busca seguridad. Por otro lado, sabemos que eliminar a una civ es un paso fuerte hacia la victoria. Si admitimos que cualquiera tiene derecho a aceptar un vasallaje voluntario (hecho que de por si sólo se produce muy raramente), podemos admitir que éste acto es el único que no violarÃa un NAP. Si lo pensamos bien, admitir esto es balancear una partida que si no podrÃa bascular demasiado rapidamente en favor del socio "napero" agresor : en el momento en que su victima ofrece el vasallaje al otro (sin saber forzosamente que tiene un NAP con el agresor) es porque ya ha perdido varias ciudades. Si el socio no agresor acepta, entonces en realidad, involuntariamente, se habrán repartido la civ victima "a partes iguales". Ello da tambien un sentido de equilibrio a un NAP.

EDIT : aunque se pueda ver como una traicion al NAP, pensad también que el BTS permitirá traiciones por medio del Palacio Apostólico o con el espionaje, casos que un NAP en principio no cubrirá, y que estarán admitidos por las reglas. O no ?

Pero está claro que para evitar conflictos y desequilibrios graves, un NAP no deberÃa ir más allá de 30 o 40 turnos.

[Manolo]

Originally posted by wetback


Aunque tengamos un NAP, si tu entras como señor del que le estoy haciendo la guerra, estas rompiendo el pacto conmigo y estarás en guerra conmigo. Y el que rompe el pacto es el "nuevo señor".

Mi postura es: (Y lo quiero decir muy claro). Si Caronr busca un vasallaje, su nuevo señor esta en guerra conmigo. Aun, si tengo un NAP o un MPP con el previamente firmado.

Al estar aceptando que es un solo ente, esta rompiendo el pacto que tenÃa conmigo, y esta declarandome la guerra.

Yo no acepto eso de que si alguien se convierte en señor de Caron, tenga que firmar la paz con el.

Estoy totalmente de acuerdo contigo, por tanto si piensas eso estarás de acuerdo conmigo en que por mucho que zside sea vasallo de Monozulu el NAP mio con monozulu prevalece porque es anterior al vasallazgo.

Es exactamente el mismo caso salvo que tu ya estás en guerra con Carorn .

alguien piensa como yo ...eso si, será por que le interesa ...

[Carorn]

Dios mÃo... Soy tan malo jugando que me ponéis de ejemplo...
Me siento... No sé...

PD: Por lo menos intentad escribir bien mi nombre...