Warlords Pitboss: La gran roca

[astrologix]

Originally posted by Magno_uy
si A acepta ser vasallo de B, entonces A pasa a ser de la civilizacion B y por ende la civilizacion A desaparecer como ente autonomo... por ende todas los acuerdos, tratados o lo que tenga A se cancelan automaticamente.

[koningtiger]

Así lo veo yo tambien. Además que si entra en la mecánica del juego debería tener prioridad. Es el que ataca al avasallado el que rompe el pacto en ese caso.

[Manolo]

Originally posted by monozulu


Y tiene otros mejores


Manolo: para mi el fallo en tu lógica es que pones a vasallo-señor como dos imperios distintos, cuando realmente la diplomacia de uno está supeditada al otro, por algo los estados vasallos no pueden declarar la guerra. A partir de ahora te agradecería que nos llamases el imperio normando-mongol o mongol-normando, como gustes
Si lo miras de esta forma te ahorras los posibles pactos o diplomacia a 3 bandas, que es cuando pueden ocurrir los casos que tu dices

Vamos a ver si me explico. Yo he pactado con los normandos .. ...jamas he pactado nada con los mongoles

Si tu como normando te unes a los mongoles JAMAS me puedes decir que no ataque a los mongoles porque YO jamas he pactado con ellos, esto es asi aqui y en china por mucho que intenteis convenceros de lo contrario.

Antes de unirte a los mongoles me tenias que haber preguntado a mi si aceptaba el ampliar el NAP que tengo contigo a los mongoles ( yo habria dicho que si ) y entonces podrias unirte sin ningun problema.
Pero de otar forma me estas imponiento un NAP contra una civ con la que yo jamas he tenido un pacto, el NAP lo firmé contigo exclusivamente!!!

Imagina que A hace pacto con B de no agresion .. un pacto larguisimo .... y de repente B coge sin avisar como vasallos al las 15 civs restantes. Segun vuestra filosofia A ya no puede atacar a ninguna de las civs del mundo , jaja de risa vamos.
Esto es lo mismo salvo que el 15 es un 1.


@astro y magno .. vosotros estais hablando de los pactos del vasallo pero es que yo no tengo pactos con el vasallo si que no que se me está IMPONIENDO un pacto a la fuerza !!! .. los pactos los tengo con el señor !!!! y ademas en ningun caso se puede decir que se cancela un pacto .. UNILATERALMENTE ??? donde se ha visto eso .. coño eso es romper un pacto.

[belisariu]

Pero es que hay que pensar que todo lo que tiene el vasallo es del señor, las tropas del vasallo son en verdad del señor, el vasallo no es mas que un simple administrador

[astrologix]

Manolo, cálmate hombre !

A mi me parece que el ejemplo que pone Magno es bueno : un vasallo lo es a)por conveniencia b)por capitulación. En los dos casos (sobre todo en el a), el vasallo ya no funciona como entidad propia, aunque bajo manga pueda intentar hacerle la puñeta al señor.

Yo esto lo veo así : Si tú tienes un pacto de no agresión con el señor, y este se hace con un vasallo, que no tiene diplomacia propia, los pactos que tuvieras con el vasallo se cancelan, pero no los que tenías con el señor. Si atacas al vasallo, estás rompiendo el pacto de no agresión que tenías con el señor. Por definición el vasallo no puede declarar la guerra a nadie, por lo tanto no es él el que va a romper los pactos.

El señor no está obligado a preguntar al otro pactante si puede aceptar o no un vasallo. A donde vamos a parar ? si el señor coge 15 vasallos, pues sencillamente ganará la partida !! Otra forma de ganar por diplomacia

Moraleja : núnca firmes pactos demasiado largos

[Manolo]

Bueno vamos a verlo de otra forma
Yo habia asimilado MPP a la relacion vasallo señor. Tu lo ves igual astro?
O sea que si yo tego un NAP con B y B hace un MPP con todas las demas civs automaticamente yo no puedo atacar a ninguna? Por que vamos esto nunca ha ido asi ... siempre siempre prevalece el pacto que se hizo antes en el tiempo.

O ves la relacion vasallo /señor de forma distinta? En cuyo caso hay que regularlo.
Todo esto si de verdad hay consenso y pensais asi hay que regularlo y que todo el mundo lo tenga claro porque si no va a haber distintas interpretaciones y por tanto problemas seguro . Por eso saqué el tema

[monozulu]

1.- ¿Que es un MPP?.
2.- Estoy 100% con Astro, ni yo lo hubiera explicado mejor
3.- Ahora entiendo porqué la IA dice: -1: nos preocupan que nuestros rivales se conviertan en vasallos de otras civs.
4.- Manolo tenemos un NAP, pero si no quieres hacerlo extensible al imperio mongol, podemos cancelarlo
5.- Te la hinco
6.- Voy a echar mi turno a ver si he terminado alguna maravilla
7.- Un saludo

[astrologix]

1. NAP = Pacto de No Agresión (Non Agression Pact)
2. MPP = Pacto de Protección Mutua (Mutual Protection Pact)

1. Los firmantes se comprometen a no atacarse el uno al otro
2. Los firmantes se comprometen a atacar a un tercero que atacase a uno de los dos.

Un vasallaje se parece a un MPP en cuanto que automáticamente el señor y el vasallo declararán la guerra a cualquier enemigo, con la diferencia que en este caso el señor puede ser el primero en declarar la guerra a un tercero y el vasallo no tiene más remedio que hacerlo también. En un MPP normal, si uno de los firmantes declara la guerra a un tercero, el otro pactante no está obligado a hacerlo, ya que el pacto sólo funciona como respuesta a agresiones de terceros. De hecho, el MPP queda anulado si uno de los pactantes toma la iniciativa de agredir el primero (EDIT : salvo si había una clausula secreta entre los firmantes con respecto a esa tercera civ).

Manolo, en el ejemplo que pones, si tu atacas a otra civ que tiene un MPP con tu socio del NAP, el NAP queda anulado, salvo si tu no sabías de la existencia de ese MPP (por lo cual tu socio NAP debe avisarte de la existencia de ese MPP en cuanto se firme). Si declaras la guerra a un tercero que no tiene nada que ver con tu socio NAP entonces no hay problema. Por supuesto que una relación de vasallaje "oficial", aunque se ve en la pantalla F4, tiene que ser anunciada a todos para evitar distracciones.

Espero que ahora esté claro

[wetback]

Originally posted by monozulu
1.- Mutual Protection Pact
5.-

[lordchema]

Señores yo creo q todo es mucha mas facil y sencillo si nos teñimos a la historia, la historia dice que la relaciòn vasallo-señor esta muy clara, el vasallo renuncia a cualquier relaciòn diplomatica , pasada o futura, es el señor el que tiene solo tiene la potestad de firmar pactos y declarar guerras, el vasallo solo obedece.
Aplicado a este juego es muy facil:
Francia acepta como vasallo a Roma.
Francia continua con todos sus pactos.
Roma anula todos sus pactos al no tener derecho a diplomacia, con los cual ni podra firmar pactos y anulara todos los que tenia, hasta que denuncie el vasallaje con Francia o Francia anule dicho vasallaje.
Francia como señor de Roma tendra pleno dominio de la diplomacia y Roma aceptara como suyos todos su pactos, incluida la guerra. La IA lo hace asi automaticamente, como podeis comprobar en las partidas del progressive.
Yo creo que la mejor regla es la sencilla y facil, y haciendolo de esta manera todo es sencillo y facil.

[monozulu]

Hola Chema

Efectivamente tal y como dice la navaja de Occam, la solución correcta suele ser la más simple, y aquí lo más simple es que vasallo y señor diplomáticamente son sólo uno y los pactos que prevalecen son obviamente los que tenía firmado el señor.
Todo lo demás es complicar las cosas.

Pd: todo clarísimo Astro

[Manolo]

Originally posted by astrologix


Manolo, en el ejemplo que pones, si tu atacas a otra civ que tiene un MPP con tu socio del NAP, el NAP queda anulado, salvo si tu no sabías de la existencia de ese MPP (por lo cual tu socio NAP debe avisarte de la existencia de ese MPP en cuanto se firme).
Espero que ahora esté claro

Vamos a ver
yo firmo un NAP contigo en el año 0 hasta el año 1500 , en al año 50 me dispongo a atacar a un tercero sabiendo que tengo mis espaldas cubiertas en tu frontera, en ese mismo momento antes de que yo ataquevas tu y firmas un MPP con ese tercero.
Me estas diciendo que si yo ataco al tercero tu puedes violar nuestro NAP y atacarme
Vamos por dios astro, que eso jamas ha sido así.
Yo he frmado contigo un NAP y eso va a misa, si despues haces otros pactos contradictorios con ese NAP a mi me da igual. Es problema tuyo pactar despues cosas que no puedes cumplir.
o no?

Estoy de acuerdo en que el vasallaje es un poco distinto a un MPP y habria que tratalo distinto .. quizas... solo quizas porque que pasa si por ejemplo samuel y yo tenemos un NAP y voy yo ahora mismo y hago que Caronr sea vasallo mio .. que pasa??? automaticamente Samuel debe dejar de guerrear porque ahora debe respectar los pactos de su señor??? Os pareceria bien eso?

[Manolo]

Originally posted by monozulu
Hola Chema

Efectivamente tal y como dice la navaja de Occam, la solución correcta suele ser la más simple, y aquí lo más simple es que vasallo y señor diplomáticamente son sólo uno y los pactos que prevalecen son obviamente los que tenía firmado el señor.
Todo lo demás es complicar las cosas.

Pd: todo clarísimo Astro

Monozulu lo mas sencillo es, jamás hace un pacto que esté en contradiccion con algun pacto anterior..
Eso es lo mas sencillo y todo lo demas es complicar las cosas

[astrologix]

Manolo, si yo firmo ese MPP con un tercero te tengo que avisar de ello. Si tú le atacas, estás yendo en contra de mis intereses, por lo que no puedes darte por traicionado si te ataco.

Me parece clarísimo como el agua. El que yo firme un NAP contigo no te da derecho a hacer lo que te de la gana con mis amigos, me parece muy normal.

Lo importante es que yo te avise honestamente de que tengo ese MPP. Si no lo hago es que claramente te quería hacer caer en una trampa, por lo cual el malo y vicioso soy yo.

Pero si te digo, "vale, tenemos ese NAP, pero desde ahora tengo este amigo, no le ataques", me parece muy normal. Las cosas no son estáticas hasta el punto de impedir toda maniobra diplomática fuera del NAP.

[astrologix]

Originally posted by Manolo

si por ejemplo samuel y yo tenemos un NAP y voy yo ahora mismo y hago que Caronr sea vasallo mio .. que pasa??? automaticamente Samuel debe dejar de guerrear porque ahora debe respectar los pactos de su señor??? Os pareceria bien eso?

Me parece bien, siempre que avises a Samuel. El pacto de no agresión no tiene por qué ser asimilado a un cheque en blanco para que el otro haga lo que quiera con los demas mientras que tú tienes que ver impotente como tú destruyes/te haces con territorio de otros y quizás con la partida. Uno de los atacados puede implorar tu protección frente al abusón y tú concedersela.

Es posible que en el pasado no hayamos reflexionado lo suficiente sobre todos estos casos. Pero tampoco teníamos los estados vasallos. Esto es nuevo y nos tenemos que adaptar a ello con nuevas miras

La complicación de la diplomacia en Civ4-Warlords-BTS va en aumento, y no te digo nada en la espadita cuando con todo el NAP que tengas conmigo me hagas una putada con el palacio apostólico o te pille un espía con las manos en la masa. Las vamos a ver finas